![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Чи можна рятувати світ катуваннями?
Одним із найбільш холіварних питань, які мені доводилось зустрічати в інтернет-дискусіях, є різні варіації на тему «чи можна катувати людину, якщо відомо, що це допоможе врятувати ціле місто/країну/світ». Дам свій варіант відповіді, який, щоправда, оригінальністю не відзначається.
Якщо порушення загальноприйнятих норм права по відношенню до людини здатне врятувати багатьох, то, на мою думку, людина, яка може порушити ці права, може прийняти рішення під свою відповідальність. В прямому сенсі слова. Тобто, якщо я знаю, що якщо я зараз застосую катування до терориста, то зможу врятувати місто, то я можу або а) не застосовувати катування, або б) застосувати, після чого здатися владі під суд. Насьогодні в більш-менш цивілізованих країнах покарання, як правило, не перевищує собою злочин. Тому, якщо я не готовий заради порятунку міста сісти у в’язницю, я не маю морального права застосовувати катування до іншої людини. Саме перевірка на своїй сорочці у цьому питанні є найточнішою.
Це з точки зору моралі самого правопорушника. Тепер з точки зору суспільства: чи обґрунтованим є в такому випадку звичайне покарання за правопорушення? Я переконаний, що так. Порушник, коли йшов на це, знав «правила гри» і був до цього готовий. Слід також не забувати, що в будь-якому суспільстві зустрічається достатньо людей, яких утримує від протиправних дій тільки покарання за них — такі люди дуже швидко перейдуть до широкого практикування катувань, як тільки їм знайдеться формальне виправдання. Тому, хоча застосування звичайного покарання до такої людини я вважаю несправедливим, ще більш несправедливим, але вже по відношенню до катованих, я вважаю послаблення в цьому питанні.
no subject
no subject
>мислення, коли кожен обиватель розуміє, що боротьба за моральні
>принципи, включаючи всі необхідні жертви, є його моральнім обов'язком.
Те, що я пишу, застосовне прямо сьогодні. В питанні щодо прийняття рішенні - кожним членом суспільства окремо; хто розуміє, той розуміє, а хто ні, для того і без цього тексту закони - лише правила гри. В питанні покарань - суспільством; сьогодні цілком достатньо розумних людей, щоб таке могло існувати як закон.
>Зараз ще є багато проблем, що можуть вирішуватися і без такого
>радикального переосмислення громадянського обов'язку.
Я умисне розглядаю крайній варіант, тому що саме такий крайній варіант застосовується як аргумент у питанні легалізації всякого роду непотребу. Звісну, у не крайніх варіантах таке питання не стоїть.
no subject
no subject
1. Закон неполон. Он не охватывает все правила и неформализован полностью (часть решений принимает судья)
2. Правила общества задают два полюса: "хорошо" и "плохо".
И в случае, если человек действует, искренне ориентируясь на полюс "хорошо", то по-моему не стоит его наказывать. Ведь выходит, что мы наказываем человека за хорошие поступки (даже, если оказывается, что они неверные, если, например, человек имел не всю информацию).
Сюда же можно добавить рассмотрение двух крайних случаев:
1. Допустим, на кону существование всего человечества и нет никаких способов узнать о его спасении, кроме как пытки злодея. Человек пытает злодея, не получая от этого никакого удовольствия, спасает человечество и... его садят. Как-то нелогично.
2. К жертве прикреплен какой-то механизм, который сделает жертву инвалидом. Спасти жертву можно посредством пытки злодея. И вот тут встает вопрос, спасать ли жертву и садиться в тюрьму лет на 10 или не спасать (жертва живой всё равно останется). Не знаю как другие, а я бы засомневался.
В тоже время, ситуации, когда надо "спасать" человечество, очень редки, а вот ситуации, когда садист может оправдаться "спасением" более часты. Но что садист делает в органах? Он в психушке должен сидеть, а не в органах :). Впрочем, это всё идеалы, реальность же более сурова, поэтому это аргумент достаточно сильный.
Как контраргумент я могу привести только одно - несмотря на запрет пыток, в Украине есть случаи применения таковых для получения "доказательств".
П.С.: В общем, если не вдаваться в крайности, я наверное соглашусь. Но в тоже время, я считаю, что необходимо оставить возможность учета таких исключений, как я написал выше. Например, через всеобщее голосование.
no subject
>"хорошо", то по-моему не стоит его наказывать.
Орієнтація на полюс "добре" - дуже розмите формулювання. Людина може, наприклад, навіть не з садистських міркувань, а, скажімо, з мисливського азарту слідчого (відносно безневинне почуття) взятися когось катувати, щоб розкрити справу. І де тут провести межу? Ми ж мотиви людини з'ясувати не можемо, можемо з'ясувати лише зовнішні обставини та рішення, прийняті людиною.
>Ведь выходит, что мы наказываем человека за хорошие поступки (даже,
>если оказывается, что они неверные, если, например, человек имел
>не всю информацию).
Ми наказуємо людину за поганий вчинок. Як не крути, а катування - вчинок поганий. Йому може бути або не бути виправдання, але поганим він бути від цього не перестає.
>И вот тут встает вопрос, спасать ли жертву и садиться в тюрьму лет
>на 10 или не спасать (жертва живой всё равно останется). Не знаю
>как другие, а я бы засомневался.
Задам два питання. 1. Як ти вважаєш, катування - це серйозніше, ніж 10 років в'язниці, чи ні? 2. Як ти вважаєш, перенести катування задля порятунку людини від описаного тобою механізму - справедливо?
>Но что садист делает в органах? Он в психушке должен сидеть, а не в органах :).
Дивлячись, що ти маєш на увазі під словом "садист". Є люди без ніяких психічних розладів, яким може подобатися робити іншим боляче. Мотивацію людей досліджувати тяжко, і, як не крути, такі люди в органи попадати будуть все одно.
>Но в тоже время, я считаю, что необходимо оставить возможность учета таких
>исключений, как я написал выше. Например, через всеобщее голосование.
Тут не буду сперечатися, мені теж без виключень ситуація виглядає дуже безрадісною. Але можу стверджувати напевне, що ці виключення не повинні бути прописані формально, а бути саме виключеннями, і, думаю, вони також не повинні мати системний характер, тобто характер загальноприйнятої практики.
no subject
Размытия в формулировке нет: ориентировка на полюс "хорошо" - всё предельно коротко и ясно. Судя по тому, что ты написал дальше, претензии у тебя к формулировке полюсов. Но трудность их формулировки в первую очередь заключается в том, что они зависят от времени, от принадлежности к этнической культуре и т. д.
Людина може, наприклад, навіть не з садистських міркувань, а, скажімо, з мисливського азарту слідчого (відносно безневинне почуття)
В каком-то обществе это может и будет нормально. В нашем же - ты сам написал "относительно невинное", т.е., сам понимаешь, что в данном случае никакой положительной ориентации тут нет.
Ми наказуємо людину за поганий вчинок. Як не крути, а катування - вчинок поганий.
А убивать хорошо? Нет. Значит посадим весь спецназ, который учавствует в контртеррористических операциях. Нет смысла рассматривать действие без контекста, иначе так можно и хирурга посадить - он ведь человека режет.
1. Як ти вважаєш, катування - це серйозніше, ніж 10 років в'язниці, чи ні?
Как ты считаешь, убийство - серьезнее 10 лет в тюрьме? А если это была самооборона? Опять же - ты забываешь о контексте.
2. Як ти вважаєш, перенести катування задля порятунку людини від описаного тобою механізму - справедливо?
А зачем этот супостат повесил такой механизм на другого? Это справедливо? Ты об этом подумал? Или ты подумал только о супостате?
Є люди без ніяких психічних розладів, яким може подобатися робити іншим боляче.
Это именно что расстройство психики.
Мотивацію людей досліджувати тяжко, і, як не крути, такі люди в органи попадати будуть все одно.
1. В том, что как не крути - это сомнительно
2. Невыполнимость, например, абсолютного либерализма, тем не менее, тебе, с твоих слов, не мешает ориентироваться именно на него