Лікнеп щодо духу, душі та тіла
Aug. 20th, 2008 09:20 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ichthussДискусія в записі про звірів та людей обіцяє бути плідною. Принаймі, щодня там піднімаються теми, достойні окремого розгляду. Одну таку тему я хочу зараз винести окремим записом, тому що без її розгляду подальша дискусія добряче втрачає сенс. Це тема тіла, душі та духу.
Я не претендую цим опусом на щось нове, не сказане раніше. Це буде лише популярне викладення дуже старих ідей. Сподіваюсь, що я ніде не наплутаю і не забуду нічого важливого, якщо ж раптом таке станеться, то, думаю, мене поправлять.
Для початку — коротенький відступ, який знадобиться у подальшому викладенні. В дискусії висловлювалася думка, що головна відмінність людини від тварини полягає у наявності розуму. Не чіпаючи поки що суті цього твердження, зауважу, що розум є лише інструментом, він може використовуватися лище для досягнення мети, яка ставиться окремо від розуму.
Отже, тіло (грецьк. σωμα, сома, лат. corpus) — матеріальна частина людини, яку можна безпосередньо спостерігати. До тіла відносяться всі фізіологічні процеси, нервові реакції, рефлекси, а також всі 5 чуттів. Тіло є у всіх живих істот, в тому числі і у рослин.
Душа (грецьк. ψυχη, псіхе, лат. anima) включає в себе такі речі, як емоції, почуття, бажання, пориви, пристрасті — все те, що має, так би мовити, «природне» походження. Більшість з цього є також характерним для тварин.
Дух (грецьк. πνευμα, пнеума, лат. spiritus) — це власне те, що відрізняє людину від тварини. Сюди відносяться такі речі, як самоусвідомлення, почуття прекрасного, любов до істини, справедливості, до пізнання, поняття добра і зла.
Тепер щодо розуму. Безперечно, без розуму немає людини. Але це говорить лише про те, що розум — необхідна складова людини. Достатньою складовою він не є. Розглянемо це на прикладі згаданих характеристик духу.
Самоусвідомлення. Зрозуміло, що розумним шляхом воно виведене бути не може, тому що його немає з чого виводити. Власне існування — річ, яку людина відчуває безпосередньо, такий інструмент, як розум, для цього не портібен.
Мистецтво. Те, чого зовсім немає у тварин. Зводити його до розуму було б вкрай нерозумно. Існують навіть жанри, як, наприклад, імпресіонізм, для сприйняття яких розум не потрібен взагалі. При цьому людина чітко розуміє, що краса — це краще, ніж потворність. Хоча розумних підстав у цього немає і не може бути. Так само людина розуміє, що справедливість краща за несправедливість, що людське життя має самостійну цінність, що добро і зло — не рівнозначні між собою. І ці всі переконання не вийде пояснити «необхідністю» чи іншими тезами. Наприклад, цінність людського життя не виводиться з бажання позбавитись болю, інакше аналогічно виводилась би така сама цінність тваринного життя.
Дуже гарно це ілюструється спротивом людей цінностям «суспільства споживання» — воно нав’язує людям цінності «поїсти—поспати—подивитися», а люди при цьому бачать, що є щось вище за диван—снікерс—ящик. Хоча для тварини таке існування — найбільша її мрія.
Всі ці «позарозумні», або, власне, духовні цінності і складають основну відмінність людини від тварини. Тому без розуму людина, звичайно, перестане бути людиною, але тварина з розумом людиною не стане.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: предмет гордости
Date: 2008-08-21 07:16 pm (UTC)А проблемы с таким "определением" начинаются тогда, когда мы пытаемся выяснить для себя, что же собственно мы имеем в виду под разумом, а главное, когда мы пытаемся ответить на вопрос, на каком, собственно, основании, мы именно это имеем в виду. Получается, что хотя видимое качественное различие между человеком и животным наблюдается, реальную границу между разумными и неразумными в точных понятиях провести сложно. Для этого достаточно задаться вопросом, насколько "разумны" животные, т.е. насколько они приблизились в этом смысле к человеку. Так вот выходит, что как ни определяй разумность в точных понятиях, выясняется, что животные практически "наступают на пяты".
Еще один финт состоит в том, что такое вот косвенное "определение" разума базируется на некотором подвохе. Дело в том, что указанное качественное отличие человека от животного наблюдается лишь в том случае, если и человек и животное взяты из их видового социума. Например, такое отличие отнюдь не наблюдается между обезьяной и девочной, выросшей в волчьей стае. Никаких следов "разумности" в таких девочках обнаружено не было. Поэтому отнести это отличие к отдельному представителю вида не совсем корректно. Ребята просто ушли от проблемы, отнеся разумность к виду, т.е. и к представителю и к социуму одновременно. И менно этот финт и не позволяет определить понятие разума исходя из такого определения. Т.е. попросту такое определение ни на фиг не годится. Но вместе с этим "определеним" умирает и утверждение что разумен лишь человек.
антропоцентризм
Date: 2008-08-22 12:28 pm (UTC)«Это не омонимы, а близко связанные между собой понятия. В цитате оба раза слово "разумный" использовано в значении "целесообразный". Но, во-первых, осознание и постановка цели, по Вашему же утверждению, является прерогативой разума. Во-вторых, определение оптимальных путей достижения цели является разумной деятельностью. То есть, так или иначе, но с "разумностью" есть проблемы.»
Очень даже омонимы! В одном случае изучается устройство и работа трактора, во втором утверждается, что вол работает как трактор. С разумность в первом случае все в порядке: трактор работает как трактор, то есть в соответствии со своим устройством. Во втором разумностью, имеющей отношение к разумной деятельности, и не пахнет. Высказывается субъективное мнение наблюдателя, не вникающего в конструкцию и принципы работы. В одном пакете он может сказать: разумно, целесообразно, красиво, по-мужски, как лошадь и т.д.
« Растения, использующие фотосинтез, не действуют целесообразно, поскольку не имеют ни интересов, ни даже какой-то их аналогии.»
Скажите лучше: не имеют разума. Но это на текущей стадии нашей дискуссии о разуме определить нельзя. Подождем.
«Почему же материалисты не настаивают на отмене личной ответственности и
продолжают бессмысленную практику наказания невиновных людей?»
«Например, если говорить о свободной воле, то предыдущий мой вопрос обнаруживает настолько существенный дефект модели, что она становится непригодной для практического применения.»
Ваш вопрос не только не опровергает, но и подтверждает. В обеих моделях практика наказания виновных, вы почему-то называете их невиновными, имеет смысл один и тот же: Предупреждая о возмездии и приводя примеры наказаний, уменьшается недостаток информации. В одном случае Вы скажите: сужается поле свободного выбора, во втором я скажу: повысится вероятность оптимального решения. Но суть решения и его внешние проявления останутся одинаковыми.
Re: антропоцентризм
Date: 2008-08-22 08:45 pm (UTC)Если я Вас правильно понимаю, Вы утверждаете, что мы не имеем внешних критериев разумности объекта. В таком случае Вы, очевидно, беседуете с ботом.
>> Ваш вопрос не только не опровергает, но и подтверждает. В обеих моделях практика наказания виновных, вы почему-то называете их невиновными...
Проблема в том, что человек, определящий виновность, и человек, осознающий детерминированность мира вляется одном и тем же субъектом. Вы игнорируете этот факт. Человек ни при каких обстоятельтвах не может признать виновным того, чьи действия были однозначно опредлены не зависящими от него объективными причинами.
>> Но суть решения и его внешние проявления останутся одинаковыми.
Внешне похоже на правду, но не очевидно, и нуждается в доказательстве. Нужно установить тождество очень многих элементов в этих механизмах. Уверен, что между "сужается поле свободного выбора" (кстати, оно не сужается) и "повысится вероятность оптимального решения" тождество установить не удастся.
Свободная воля и бритва Оккама
Date: 2008-08-23 04:54 pm (UTC)Речь шла не о внешних критериях разумности, а об оценке. Может быть, я ошибся. Но и с «внешними критериями» существует, на мой взгляд, большая проблема. Таковых, без субъективного фактора и антропоцентризма, я не знаю. Попробуйте Вы предложить, что ни будь.
«Проблема в том, что человек, определящий виновность, и человек, осознающий детерминированность мира вляется одном и тем же субъектом. Вы игнорируете этот факт. Человек ни при каких обстоятельтвах не может признать виновным того, чьи действия были однозначно опредлены не зависящими от него объективными причинами.»
Детерминированный мир предложил не я. Я лишь указал на недостаток информации и то, что при таком условии обе гипотезы имеют одинаковые следствия. Мир может быть детерминированным, но человек, определяющий виновность, об этом наверняка не знает.
И потом, о «свободной воле». Хотел бы я услышать об этом, что ни будь на личном примере. Я сколько не пытался за собой наблюдать, получал либо выполнение ранее составленной программы, либо, если открывались непредвиденные обстоятельства, решение задачи оптимизации, в результате чего получалась новая, уточненная программа действий.
«Уверен, что между "сужается поле свободного выбора" (кстати, оно не сужается) и "повысится вероятность оптимального решения" тождество установить не удастся.»
Не удастся. Это детали разных механизмов, которые (механизмы) выполняют в точности одни и те же действия. Мы исследуем мир, как «черный ящик», считая удовлетворительной ту модель, которая дает на выходе аналогичный результат. Из множества возможных моделей выбирают наименее сложную. К этому нас подталкивает «принцип достаточного основания».
Re: Свободная воля и бритва Оккама
Date: 2008-08-23 07:29 pm (UTC)ИМХО, тут нужно не наблюдение, а простой эксперимент. Проведите такой эксперимент, определите, способны ли вы произвольно изменить свое решение.
Кстати, о Бритве Оккама. Как принцип достаточного основания он вполне катит и общепризнан. Как принцип выбора из двух моделей он не общепризнан и оспаривается многими учеными. Кроме того, в этом, втором смысле, он не может быть обоснован. Да и вообще, это всего лишь полезный методологический принцип. Он не имеет ровно никакой доказательной силы.
Re: Свободная воля
Date: 2008-08-23 08:05 pm (UTC)А Вы? У меня получается только решение задачи оптимизации. В ситуации самопринуждения к выбору этот мотив является одним из начальных условий. Могу пойти налево или направо. Если нет цели (программы),то сразу включается механизм случайного а не свободного выбора. Если в каждом случае своя цель - то механизм оптимизации.
Re: Свободная воля и бритва Оккама
Date: 2008-08-24 11:37 pm (UTC)>быть, я ошибся. Но и с «внешними критериями» существует, на мой
>взгляд, большая проблема. Таковых, без субъективного фактора и
>антропоцентризма, я не знаю. Попробуйте Вы предложить, что ни будь.
Тест Тьюрінга?
Тест Тьюринга.
Date: 2008-08-25 01:58 pm (UTC)