Про міф

[ichthuss]

Помітив, що слово «міф» вживається певною групою людей, яку мені важко окреслити, в значенні, геть незрозумілому іншій групі людей, яку мені теж важко окреслити. Тому не буду більше про групи, а поговоримо про міф.

Отже, в цьому не загальновживаному, але поширеному значенні «міф» — це специфічний спосіб осмислення і подання деякої історії. Особливістю такого осмислення є те, що основними елементами розповіді є не персонажі і не події, а символи і їх взаємодія. Особливістю подання є його сконцентрованість на осмисленості, цілеспрямованості буття. Наскільки мені відомо, поширення це значення набуло з праць М. Бердяєва. Здається, він його і ввів, але тут я не впевнений. Спробую показати це розуміння на прикладі.

«— С царского позволения, — сказал Лис, вставая, — не следует придавать слишком много значения россказням пастуха. В руках у него был факел, следовательно, лев должен был отбрасывать большую черную тень. Человек этот был испуган и не вполне проснулся. Тень показалась ему чудовищной тварью.

— Это все греческая премудрость, — перебил его Жрец. — А у нас в Гломе не принято спрашивать мнения раба, даже если он — царский любимчик. Пусть это была тень — что с того? Многие полагают, что Чудище и есть тень. Но если эта тень придет к нам в город, всем нам не поздоровится.»

Клайв С. Льюис. Пока мы лиц не обрели

Жрець в даному уривку розглядає оповідь про чудовисько як міф. Ось це «пусть это и была тень» — типічне для міфа, бо для міфа важливий символ, а не фабула, осмисленість існування, яка задається цим символом, первинна реальність, яка проявляється через розповіді про чудовисько, а не його (чудовиська) матеріально-емпірична реальність.

Тому коли віруюча людина називає, скажімо, Різдво міфом, вона зазвичай зовсім не має наувазі, що Різдвяна історія — неправда, казка абощо. Йдеться лише про те, як слід сприймати цю історію, щоб правильно зрозуміти автора.

Comments

[fedorefr.livejournal.com]

Мне кажется, об этом одновременно с Бердяевым или еще раньше него писал Лосев в классической работе "Диалектика мифа".

[kondybas.livejournal.com]

Визначення міфу дуже просте: це сурогат, що заповнює порожнечу незнання. На відміну від наукового знання, що спирається на факти та логіку, міфологія спирається виключно на бажання прибічника цього міфу.

У наведеному прикладі чудовисько насправді міфічне, тому що вівчар НЕ ЗНАЄ, що він бачив. Він побачив щось, що не зумів ідентифікувати та класифікувати. І з усіх пояснень він обрав те, що тішить його найбільше - історію про страшне велетенське чудовисько. А тішить його воно тому, що водночас виправдовує переляк (нема нічого соромного в тому, щоб злякатися страшного чудиська) і робить порятунок чудесним, тим чудеснішим, чим грізніша і невідворотніша загроза.

До речі, другий фактор - основний двигун міфологізації фашизму радянськими "істориками". Перемога над слабщим не радує, над рівним - радує недостатньо. Для повної насолоди перемогою над ворогом необхідно, аби ворог був справжнім кривавим чудовиськом, неймовірно сильним та живучим. .

[ichthuss]

Це якраз те інше визначення, через яке виникають непорозуміння. Тобто "міф" в цьому значенні і "міф" в тому значенні, про яке кажу я - це просто різні поняття, і їх не варто змішувати. Джерелом міфів в другому розумінні є не незнання, а відчуття осмисленості буття. Якщо ми вивчаємо всесвіт виключно в рамках емпіричного та понятійного розуміння, ми закономірно прийдемо до матеріалістичного сприйняття, в якому глузду, осмисленості, цілеспрямованості буття бути не може за означенням. Тобто у нас є два варіанти: або людське відчуття того, що світобуття небезглузде - це якийсь глюк еволюції, якому нічного не відповідає в реальності, або ж для будь-яких спроб пізнання осмисленості світу потрібно користуватись іншими засобами, ніж емпіричне дослідження та понятійне (раціональне) розуміння. За Бердяєвим міф якраз і є таким іншим способом осмислення світобудови. В цьому розумінні комунізм, гуманізм, націоналізм є міфами - не тому, що вони стверджують щось помилкове (хоча це може бути і так), а тому, що вони в собі невід'ємно несуть тверждення про деяку мету, сенс існування людства, світу, людини.

[kondybas.livejournal.com]

Відчуття осмисленості буття - саме по собі є міфом, гігієнічним наповнювачем порожнини знання :) Проводити походження одного міфу від іншого - це серйозна методологічна помилка.

[ichthuss]

Ще раз. Ви вживаєте слово "міф" в тому значенні, яке ви дали самі. Ну я не знаю, спробуйте замінити слово "міф" в моєму тексті якимось іншим словом, на ваш вибір, але, головне, не плутайте його з тим "міфом", про який говорите ви (заповнювач незнання). Це просто різні, ніяк не пов'язані поняття.

[kondybas.livejournal.com]

Ні, я, якраз, точно слідую вашому визначенню:

"..Якщо ми вивчаємо всесвіт виключно в рамках емпіричного та понятійного розуміння, ми закономірно прийдемо до матеріалістичного сприйняття, в якому глузду, осмисленості, цілеспрямованості буття бути не може за означенням..."

В рамках цього визначення "міф" - це безглуздий замінник емпіричного та понятійного розуміння. Або, як ви кажете - "..людське відчуття того, що світобуття небезглузде - це якийсь глюк еволюції, якому нічного не відповідає в реальності.."

Альтернативою цьому є "..для будь-яких спроб пізнання осмисленості світу потрібно користуватись іншими засобами, ніж емпіричне дослідження та понятійне (раціональне) розуміння..".

Пізнання - це процес заповнення порожнечі незнання. Якщо ми вдаємося для заповнення цієї порожнечі до позаемпіричних та позараціональних засобів, тобто, до вигадування зручних та/або приємних вигадок, ми отримаємо саме міф, у першому та єдиному його значенні. Побудова світогляду на базі міфів є, безумовно, значно простішою і набагато менш трудомісткою, аніж емпірично-раціональна діяльність. Але й набагато менш продуктивною, оскільки міфи не містять індуктивного потенціалу для передбачень поведінки оточуючого світу в різних його аспектах.

[ichthuss]

>В рамках цього визначення "міф" - це безглуздий замінник емпіричного та понятійного розуміння.

Неправильно. Міф - не замінник емпіричного розуміння. Наука, раціо мають своє коло питань, на які вони здатні відповісти ("як щось відбувається", "як це відбувалось в минулому" та ін.), міф - своє ("яка мета того, що дещо відбувається", "в чому сенс існування дечого"). Їх компетенції не перетинаються, і людина, яка намагається міфом пояснити спосіб походження життя, робить таку ж помилку, яку робить людина, що намагається науковими методами встановити ціль існування життя.

>Але й набагато менш продуктивною, оскільки міфи не містять індуктивного
>потенціалу для передбачень поведінки оточуючого світу в різних його аспектах.

Звісно, менш продуктивною, тому що міф просто не призначений для передбачення чого-небудь. Він призначений для втамування зовсім іншої когнитивної потреби людини - пізнання сенсу існування. В цьому наука нам не помічник.

[kondybas.livejournal.com]

"Компетенцію" міфології взагалі важко назвати компетенцією. Оскільки пропонований міфологією набір "відповідей" нічим не обгрунтований і не підкріплений. Це просто голослівщина, істинність якої ґрунтується на суб"єктивних бажаннях та вподобаннях прибічника тієї чи іншої міфологеми.

Якщо намагатись відповідати на питання, що не припускають емпіричного та раціонального підходу, то відповідь може бути будь-якою. Довільною.

Чи є життя після смерті?
- Є.
- Нема.
- Є, але не таке, як ми собі уявляємо.

Кожен з цих трьох варіантів є абсолютно рівноцінний у гносеологічному сенсі, і, оскільки жоден з них не має достатніх підстав для переваги над іншим, вибір будь-якого з трьох лежить виключно в площині вподобаль обираючого, і, відповідно, не має ніякої цінності для інших.
В цьому смислі набагато більш коректним є агностицизм, який, замість спиратись на міфологічні вигадки, декларує некоректними та бещглуздими самі запитання, які не можуть бути розв"язані поза раціонально-емпіричним підходом:

Чи є життя після смерті?
- Це питання не має і не може мати відповіді без емпіричних даних. Крапка.

[ichthuss]

>Якщо намагатись відповідати на питання, що не припускають емпіричного
>та раціонального підходу, то відповідь може бути будь-якою. Довільною.

Цей ваш тезис є еквівалентним твердженню "не існує інших способів пізнання, крім емпірично-раціонального". Проблема в тому, що саме це твердження не може бути емпірично обґрунтоване.

>В цьому смислі набагато більш коректним є агностицизм, який, замість
>спиратись на міфологічні вигадки, декларує некоректними та бещглуздими
>самі запитання, які не можуть бути розв"язані поза раціонально-емпіричним
>підходом...

Це не агностицизм, а позитивізм. Агностицизм - це признання неможливості отримати достовірні метафізичні відомості, позитивізм - заперечення метафізики як такої. Теоретично агностик може бути віруючим ("я знаю, що точно встановити існування Бога ми не можемо, але я виходжу з того, що він існує"), позитивіст - ні.

Мушу зауважити, що маса тез і понять, якими практично всі люди оперують в реальному житті і без яких, схоже, людина не буде людиною, не можуть бути встановлені природничо-науково.

"Я існую як особистість".
"Мій співрозмовник існує як особистість".
"Я мушу поводитись так, як хочу, щоб інші поводились зі мною".
"Всесвіт прекрасний".
"Людина має всебічно розвиватись".
"Людина - найвища цінність цього світу".
"Ми живемо для майбутнього".

Якщо ми признаємо за будь-яким з цих тверждень не просто суб'єктивне переживання, а деяку об'єктивну реальність, ми не можемо повністю відкидати не-природничо-наукові способи пізнання.

Але найголовніше навіть не це. До написання цього посту мене спонукала розмова в коментах у Кураєва, де він в контексті обговорення Різдва згадав "логіку міфа", і у нього хтось спитав "ви вважаєте Різдво міфом?". Для мене очевидно, що Кураєв вжив це слово в тому значенні, яке описую я, а його співрозмовник сприйняв в іншому розумінні. Тому, незалежно від того, визнаєте ви чи ні за міфом яку-небудь здатність описувати реальність, існують люди, які визнають, і якщо ви, почувши від такої людини слово "міф" у відношенні якої-небудь розповіді, знатимете, що вона говорить не про відповідність чи невідповідність історії реальному перебігу справ, а про мету і засоби передання розповіді, мій пост свою функцію виконав.