Питання до читачів

[ichthuss]

Цікава ваша думка: як ви вважаєте, чому люди бояться такої природної речі, як смерть?

Comments

[alexuol.livejournal.com]

Если говорить о смерти, то сама смерть может быть разной, в том числе болезненной (и в таком случае страх вполне очевиден). Но даже, если взять какую-нибудь смерть во сне, всё равно непонятно, как это происходит, что при этом происходит? Поэтому можно сказать, что это в чём-то боязнь неизведанного.

Ну и конечно же, люди боятся смерти, потому что они боятся умереть. Почему? По-моему, это принцип работы психики. Ведь, кроме смерти, я уверен, очень многие боятся, например, сойти с ума (когда происходит дезынтеграция личности). Наверное, человек боится смерти потому, что после неё его "Я" не будет существовать.

[ichthuss]

>Поэтому можно сказать, что это в чём-то боязнь неизведанного.
Якщо мова іде про неіснування «Я», то тут, як на мене, все ясно далі нікуди. Що може бути невідомого в неіснуванні?

>Ведь, кроме смерти, я уверен, очень многие боятся, например, сойти с ума
>(когда происходит дезынтеграция личности). Наверное, человек боится смерти
>потому, что после неё его "Я" не будет существовать.
Вірно підмічено. Але чому людей так страхає можливість неіснування її особистості? Адже це так природно — стільки років її не існувало, ще багато років її не буде існувати. Абсолютно нормальна ситуація. Чим же вона страшна?

[(Anonymous)]

як на мене то тут працюють інстинкти: самозбереження і боязнь незвіданого

Кароліна

[(Anonymous)]

може вони не вірять?

[ichthuss]

Не вірять в що? В те, що насправді помруть?

[alexuol.livejournal.com]

Хочу уточнить: имелся в виду страх смерти как понятия или, например, тот страх, который не дает человеку покончить жизнь самоубийством (здоровый человек с огромным трудом выпрыгнет из окна, даже если ему будет угрожать опасность)?

Под страхом смерти как понятия я имею в виду приземленный страх. Может быть ты хотел свести дискуссию к этому? :) Страх потерять то, что он имел тут на Земле и т. д.

[alexuol.livejournal.com]

>Що може бути невідомого в неіснуванні?
>Вірно підмічено. Але чому людей так страхає можливість неіснування її особистості? Адже це так природно — стільки років її не існувало, ще багато років її не буде існувати. Абсолютно нормальна ситуація. Чим же вона страшна?
В том-то и проблема, что у "Я" нету знаний о том, каково это, когда его нет. Наоборот, оно имеет только опыт, в котором оно существовало всегда. То есть, для него это отнюдь не естественно - у него нет другого опыта. Фактически, весь мир человека эгоцентричен в чём-то, он существует через призму его "Я" и его смерть означает уничтожение этого мира.

[ichthuss]

И того, и другого, и можно без хлеба! ©

[ichthuss]

>То есть, для него это отнюдь не естественно - у него нет другого опыта.
Для людини багато з того, в чому вона не має досвіду, природньо. Простий приклад для ясності: коли я купив мікрофон, я в перші ж дні помітив за собою характерне поводження з ним, яке я бачив багато разів. Причому поводився я так не тому, що бачив це, а саме тому, що так поводитися з ним зручно. Цілком можна сказати, що таке поводження для людини є природнім, хоча подібного досвіду у неї нема.

>Фактически, весь мир человека эгоцентричен в чём-то, он существует
>через призму его "Я" и его смерть означает уничтожение этого мира.
Одне незрозуміло — у чому ж тут трагедія? Чи можемо ми сказати, що для людини не переставати існувати — природньо?

[alexuol.livejournal.com]

Ну, если второе, то тут нет ничего необычного. Эти чувства, по-моему, имеют одинаковые корни с чувствами, которые, например, возникают, когда прощаешься с человеком перед долгой разлукой. Или когда теряешь какую-то вещь. Можно, конечно, покопаться и в этом.
Я думаю, что это связано с тем, что в таких случаях тебе приходиться перестраивать устоявшуюся картину мира. Возможно, причины также и эгоистичны. Тебе нравился этот человек, а ты с ним не будешь долго общаться.
Мне кажется, что тут причины достаточно очевидны (или мне сейчас так кажется), хотя, если ты так не считаешь, то... :)

По поводу первого, см. выше, будем обсуждать в другой ветке :)

[ichthuss]

Е, ні, тут ситуація принципово відмінна. Коли ми з кимось прощаємось, ми знаємо, що нам без цієї людини буде тою чи іншою мірою тяжко. Коли ж ми знаємо, що нас не стане, то ми можемо бути впевнені, що тяжко нам точно не буде. Ні страждати ми без когось не будемо, ні картину світу перебудовувати не знадобиться.

[alexuol.livejournal.com]

Всё таки какой-то опыт обращения с микрофоном у тебя был. Ты видел его раньше, ты знаешь зачем он тебе, знаешь как им пользоваться приблизительно, даже знаешь, как он работает, видел как пользуются другие. У тебя вполне сформированна когнитивная карта в этом плане...

А вот тут я задумался. В ответ на это ты мог бы привести мне пример, что я видел другие смерти. И почти все эти смерти так или иначе были чьими-то трагедиями. Не хочешь ли ты свести обсуждение к этому? Что страх смерти во многом заключается в этом?

Ну, тогда его появление вполне объясняется тем, что мы обсуждаем ниже. Приземленными причинами смерти. То есть, у какого-то человека умер родственник, естественно, он начинает горевать. Другие, например, дети, это видят и им записывается страх смерти.

Я могу возразить лишь одним в таком случае. Остаются ещё суицидники, которым несмотря на своё желание смерти это сделать не всегда легко, не говоря уже про нормального человека (впрочем, такие посылы могут лежать и вне эмоциональной сферы).

И всё же, мне кажется, этот вопрос несколько глубже, чем только что сделанное предположение.

>Чи можемо ми сказати, що для людини не переставати існувати — природньо?
С точки зрения человека - да. Я повторюсь, сорри, но другого опыта у него нет :).

[alexuol.livejournal.com]

Ну, нам тяжело не будет, но и радоваться общению с другими, наслаждаться своими увлечениями мы не сможем и т. д.. А это ведь хочется делать.

[ichthuss]

>Ты видел его раньше, ты знаешь зачем он тебе, знаешь как им
>пользоваться приблизительно, даже знаешь, как он работает, видел
>как пользуются другие.
Мої знання про користування мікрофоном обмежувались тим, що його треба відставляти далі, коли починаєш співати голосніше і тим, що кардіоідний мікрофон передає звук найкраще, коли джерело звуку розташоване на продовженні його осі, тобто прямо перед ним. Пояснити, чому я його беру великим пальцем і мізінцем з одного боку, а трьома іншими з іншого, чому я тримаю однією рукою мікрофон, а іншою кабель, або чому "охоплюю" вільною рукою головку мікрофона на відстані пару сантиметрів, ніби-то вловлюючи звук долонею (піймав себе на тому, що мені цей жест вкрай знайомий), так пояснити не вдасться.

А взагалі, тобі не здається, що в людині спостерігається якесь внутрішнє протиріччя в цьому питанні? Людина смертна, але не сприймає це як норму. В той час, як, наприклад, скінченність людини в просторі ніяких нарікань не викликає.

[ichthuss]

Знову таки: людина не може радіти спілкуванню скрізь, не може радіти спілкуванню завжди. Але перше не викликає проблем, друге — сприймається як щось ненормальне.

[alexuol.livejournal.com]

Согласен, но между "не може радіти скрізь і завжди" и не может больше радоваться вообще - есть некоторая разница :)

[alexuol.livejournal.com]

Ээээ нет, знаний у тебя было больше :). Ты знал, например, куда надо петь :)
>так пояснити не вдасться.
Скорее всего это были неявные знания. Или перенос опыта. Не может так быть, чтобы у человека взялись знания неоткуда.

>Людина смертна, але не сприймає це як норму. В той час, як, наприклад, скінченність людини в просторі ніяких нарікань не викликає.
Я думаю, человек воспринимает время и пространство по разному.

[ichthuss]

>Я думаю, человек воспринимает время и пространство по разному.
Але не в контексті «нормально/ненормально».

>Скорее всего это были неявные знания. Или перенос опыта. Не может
>так быть, чтобы у человека взялись знания неоткуда.
Я можу впевнено сказати, що людина, яка ніколи не бачила мікрофон, якщо їй його дати і розказати, що до чого, то вона душе
швидко почне з ним поводитися так само.

На всяк випадок поясню: ці знання не нізвідки. Якшо постаратися, цим жестам можна знайти пояснення. Наприклад, кабель притримується іншою рукою тому, що інакше, коли різко опускаєш мікрофон вниз, по ньому іде хвиля і він хлопає по підлозі. Але задумався я про цей момент уже після того, як помітив за собою те, що тримаю кабель вільною рукою, рішення ж я знайшов підсвідомо. Тому цілком можна сказати, що цей жест для людини з мікрофоном є природним, навіть якщо вона мікрофон ні разу в руки не брала.

[ichthuss]

Є, але не настільки принципова, щоб давати настільки радикальну відмінність.

[alexuol.livejournal.com]

Разница ОЧЕНЬ принципиальная. Конечно, радоваться постоянно нельзя, но не радоваться вообще - это совсем другая категория. Первая принадлежит к категории "делать", вторая к категории "не делать". Две абсолютно противоположные категории.

[alexuol.livejournal.com]

>Я можу впевнено сказати, що людина, яка ніколи не бачила мікрофон, якщо їй його дати і розказати, що до чого, то вона душе швидко почне з ним поводитися так само.
Ну, естественно, ведь ты передашь человеку знания.

>>Я думаю, человек воспринимает время и пространство по разному.
>Але не в контексті «нормально/ненормально».
Эта разница в восприятии тем не менее может порождать различное отношение к понятия, которые связаны с восприятием.

[ichthuss]

Упс, пардон, неуважно прочитав. Скажу так: якщо говорити про «не радіти взагалі», то мова лише про не радіння, починаючи з деякого моменту, тобто всього-навсього обмеження радощів у часі.

Та й взагалі, проблеми це «не радіння» ні для кого не становитиме, тому що не буде перед ким. Так, це може не подобатися, але боятись тут нема чого.

[ichthuss]

>Ну, естественно, ведь ты передашь человеку знания.
Я можу обмежитись фразою: «цей девайс ловить звук і передає далі на ті брехунці; говори в нього прямо, не з боку, не дмухай в нього, коли починаєш співати голосно, трохи відставляй; коли говориш тихо, він має бути зовсім близько, буквально торкатися». Яким чином я цим передав йому інформацію про підтривування кабеля, відставляння мізинця на ін.?

>Эта разница в восприятии тем не менее может порождать различное отношение
>к понятия, которые связаны с восприятием.
Так чи інакше, мені здається, коректно буде сказати, що будь-яка різниця у відношенні до деяких явищ у людини або розумна (включаючи «підсвідомо розумна»), або властива природі людини. Для страху смерті, як на мене, друге.

[alexuol.livejournal.com]

Проблема в том, что это совсем другое ограничение. Человек не может управлять движением времени. И от того, что он радовался когда-то ему ни холодно, ни жарко. Поэтому момент смерти он будет воспринимать как "не радоваться больше вообще".

>Та й взагалі, проблеми це «не радіння» ні для кого не становитиме, тому що не буде перед ким.
С точки зрения человека не "не перед кем", а некому. И не кому, а самому человеку.
>Так, це може не подобатися, але боятись тут нема чого.
Это уже зависит от человека. Тебе это не страшно, а есть люди, которые боятся одиночества, более того, боятся его панически.

[alexuol.livejournal.com]

>Яким чином я цим передав йому інформацію про підтривування кабеля, відставляння мізинця на ін.?
По-моему, это уже выходит за рамки темы. Человек мог сам подсознательно додуматься до этого или случайно взять сразу правильно (или сначала неправильно, а потом правильно). Он мог видеть раньше, но необращать внимания (но информация-то сохранилась). Вариантов масса.


>Так чи інакше, мені здається, коректно буде сказати, що будь-яка різниця у відношенні до деяких явищ у людини або розумна (включаючи «підсвідомо розумна»), або властива природі людини. Для страху смерті, як на мене, друге.
Можешь расписать более подробно, а то я потерял нить?

[ichthuss]

>По-моему, это уже выходит за рамки темы.
Мова йшла про те, чи може для людини бути природним не боятися смерті. Я привів приклад: для людини, не знайомої з мікрофоном, може бути природним поводитися з ним відомим нам чином. Тому я вважаю, що те, що людина не знає, як це — не існувати, не є достатнім аргументом, щоб стверджувати, що для неї це неприродно.

>Можешь расписать более подробно, а то я потерял нить?
Ти стверджуєш, наскільки я зрозумів, що різниця в сприйнятті часу і простору проявляється в тому числі в страхові смерті, на відміну від страху, наприклад, неіснування одночасно скрізь. Я вважаю, що і ця різниця в сприйнятті має під собою теяке підґрунтя: або вона включена в природу людини (тоді ми можем стверджувати, що людині як такій властивий страх смерті, така її природа і іншої причини немає), або вона виводиться з чогось іншого, так би мовити, внутрішньою логікою. В другому випадку ми змогли б пояснити страх смерті, розібравши ці причини.

[alexuol.livejournal.com]

>Тому я вважаю, що те, що людина не знає, як це — не існувати, не є достатнім аргументом, щоб стверджувати, що для неї це неприродно.
Я приведу значительно более приземленный пример, опровергающий твой:
попробуй человеку, который никогда не пробовал, например, огурцов, объяснить их вкус. Да не просто объяснить, а чтобы он понял, когда ему дадут огурец, что это именно огурец.

>вона включена в природу людини
Я думаю, что она включена в природу человека. То есть так работает сознание - оно осознает себя только в один конкретный момент времени. Более того, можно поразмышлять и предположить, что таким образом работают все системы, которые себя осознают. То есть страх смерти присущ всему, у чего есть сознание (даже, если это будет робот; ну, тут, конечно, можно размышлять о запретах на страх и т.д. и вообще это будет спекуляцией, потому что роботов ещё нет :) )

[ichthuss]

>Я приведу значительно более приземленный пример, опровергающий твой:
>попробуй человеку, который никогда не пробовал, например, огурцов,
>объяснить их вкус. Да не просто объяснить, а чтобы он понял, когда
>ему дадут огурец, что это именно огурец.
Ніякого спростування я тут не бачу. Я висунув наступну тезу: те, що людина з чимось не зіштовхувалася, не говорить про неприродність цього для людини.

>Я думаю, что она включена в природу человека. То есть так работает
>сознание - оно осознает себя только в один конкретный момент времени.
>Более того, можно поразмышлять и предположить, что таким образом
>работают все системы, которые себя осознают. То есть страх смерти
>присущ всему, у чего есть сознание (даже, если это будет робот; ну,
>тут, конечно, можно размышлять о запретах на страх и т.д. и вообще
>это будет спекуляцией, потому что роботов ещё нет
Іншими словами, або людина організована безглуздо, або для неї природним є безсмертя.

[alexuol.livejournal.com]

>Я висунув наступну тезу: те, що людина з чимось не зіштовхувалася, не говорить про неприродність цього для людини.
Да, я был невнимателен. Но тем не менее я повторю позапрошлое сообщение:
1. ты имел про микрофон много информации задолго до того, как с ним столкнулся (и с вещами, похожими на него).
2. ты мог просто угадать, как надо вести себя с микрофоном
Я не вижу, чтобы ты как-то доказал свой тезис.

>людина організована безглуздо
Весьма громкое заявление, по-моему, есть чем подтвердить?
>або для неї природним є безсмертя
Да, только тут не стоит "природным" понимать буквально, а человека - как биологическую оболочку.


>Тому я вважаю, що те, що людина не знає, як це — не існувати, не є достатнім аргументом, щоб стверджувати, що для неї це неприродно.
По-моему, следует исключить из дискуссии слово естественно\неестественно. Потому что объяснение: "человек боится неизведанного, потому что его система познания мира может быть в результате столкновения с ним разрушена, а она по своему устройству стремится к целостности" - понятно, а вот объяснение "для человека страх неизведанного - естественнен" - не понятно.

[ichthuss]

>Тебе это не страшно, а есть люди, которые боятся одиночества, более
>того, боятся его панически.
Вони бояться _залишитися самотніми.

>Поэтому момент смерти он будет воспринимать как "не радоваться больше
>вообще".
Це викривлене сприйняття часового аспекту говорить про те, що для людини прородно існувати і надалі.

[ichthuss]

>По-моему, следует исключить из дискуссии слово естественно\неестественно.
0. windows must die.
1. Категорично не погоджусь. Дедукція повинна ґрунтуватися на деяких постулатах. Якщо ми досліджуємо людину саму по собі, то будь-яка деталь, яку ми помітимо або виводиться з інших особливостей людини, або є привнесеною в "людину в собі", або ми будемо вимушені признати її природною властивістю людини, яку нам пояснити не получиться, не вийшовши за межі досліджуваного обїєкту. Більше того, всі деталі, які ми виявимо, врешті-решт зведуться до привнесених або природних речей. Виключити поняття "природно" означає признати всі особливості людини привнесеними в неї і відмовити людині в самостійному існуванні. Марксисти так і роблять, але я з цим не згоден.

>Да, только тут не стоит "природным" понимать буквально
Поясни

[ichthuss]

>>людина організована безглуздо
>Весьма громкое заявление, по-моему, есть чем подтвердить?
А що тут незрозуміло? Якщо щось, властиве людині, не має розумних підстав для існування, як це назвати?

>2. ты мог просто угадать, как надо вести себя с микрофоном
Це і називається "природно" - коли перша (або одна з перших) здогадок, які приходять в голову, однакові для абсолютної більшості людей.

Потім, наведу ще такий приклад: маленька дитина вперше в житті торкнулась чогось гарячого і відсмикнула руку. Можемо ми сказати, що для людини природно відсмикнути руку від гарячого, навіть якщо вона з ним стикнулась вперше?

[alexuol.livejournal.com]

Тогда надо дать точное определение "естественно для человека", дать ясный критерий, с помощью которого можно было бы сказать, естественно ли какое-то понятие для человека или нет. Иначе это просто очень удобный способ обходить скользкие моменты и ничего более.

>>Да, только тут не стоит "природным" понимать буквально
>Поясни
Если понимать человека не как биологическую оболочку, а как сознание человека, его личность. Поясню на примере, может не совсем удачном. Дети бывают "жестоки". Зачастую эта жестокость объясняется тем, что они не понимают, что делают кому-то больно. Это понимание к ним приходит много позже. Тоже самое и со смертью, я думаю. (И может её понимание тоже приходит со временем)

[alexuol.livejournal.com]

>1. Якщо щось, властиве людині, не має розумних підстав для існування, як це назвати?
Мы их просто не смогли найти.

>2.Це і називається "природно" - коли перша (або одна з перших) здогадок, які приходять в голову, однакові для абсолютної більшості людей.
Микрофон придумали люди, поэтому то, что ты сразу понимаешь как им пользоваться - в этом нет ничего необычного, его так сделали. Ну и опять же, кроме пункта 2, я привел пункт 1.

>Можемо ми сказати, що для людини природно відсмикнути руку від гарячого, навіть якщо вона з ним стикнулась вперше?
Этой естественности есть объяснение - это условный рефлекс. То есть такая реакция уже заложена и нельзя сказать, что она сталкивается с этим впервые. У неё есть знания об этом на генетическом уровне.

[alexuol.livejournal.com]

>Вони бояться _залишитися самотніми.
Эээ, ну, да, я не спорю. Хотя можно и поспорить, какие реальные мотивы стоят за этим страхом :)

>Це викривлене сприйняття часового аспекту говорить про те, що для людини прородно існувати і надалі.
Не совсем понял твой ответ

[ichthuss]

>Этой естественности есть объяснение - это условный рефлекс.
А коли про безумовні рефлекси люди не знали і пояснення не було, то відсмикувати руку не було природно?

>То есть такая реакция уже заложена и нельзя сказать,
>что она сталкивается с этим впервые. У неё есть знания
>об этом на генетическом уровне.
Це уже, як на мене, гра словами. Так само можна сказати, що і про смерть в людини є память, як мінімум тому, що смерть в геномі закладена.

[alexuol.livejournal.com]

>А коли про безумовні рефлекси люди не знали і пояснення не було, то відсмикувати руку не було природно?
Я ж говорю, тут вопрос в том, что считать естественным, а что - нет. Нужен критерий (см. сообщение в параллельной ветке). На этом же примере можно увидеть и плюсы отказа от естественности - мы понимаем причину происходящего и можем изучать это явление.

>Це уже, як на мене, гра словами. Так само можна сказати, що і про смерть в людини є память, як мінімум тому, що смерть в геномі закладена.
Собственно, знания про смерть таки заложены. Вот только вопрос - какие? Например, есть инстинкт самосохранения, тут не поспоришь. А вот какие ещё - надо выяснять.

[ingaga007.livejournal.com]

Добрый вечер, участники давно минувшей дискуссии.
Вы не думаете, что больше всего боятся смерти именно те, кто не вполне понимает ценность личности и склонен пренебрегать..развитием, что ли, ее и "отдачей себя" по максимуму? То есть живут для себя.
Те же, кто изучению этого вопроса (смерти, страха смерти) посвятил немало времени, относятся к смерти уже инече. И живут иначе.

Что думаете?

[ingaga007.livejournal.com]

>Я думаю, что это связано с тем, что в таких случаях тебе приходиться перестраивать устоявшуюся картину мира
Да, а, кстати, по Агни-йоге, именно те, кто был при жизни связан многими привычками, тот очень тяжело отходит в мир иной. От отношения к смерти и понимания процессов, с ней связанных, зависит очень многое.

[ingaga007.livejournal.com]

И это, мне кажется, не противоречит христианскому пониманию смерти. Не думаю, что святые, подвижники боялись смерти.

[ichthuss]

Християнське віровчення каже, що на небо попадають ті, хто народився згори. Це означає, що людина ще за життя існує не так, точніше, не лише так, як існують решта людей; в принципі, згоден, що це дозволяє не хвилюватися з того приводу, що ти помреш. Але тваринний страх смерті притаманний всім у рівній мірі, і його так чи інакше треба перебороти. Згадаймо Гефсиманський сад.

[ichthuss]

>Да, а, кстати, по Агни-йоге, именно те,
>кто был при жизни связан многими
>привычками, тот очень тяжело отходит
>в мир иной.
Чесно кажучи, без усякої йоги такий висновок зробити нескладно. Коли є з чим розлучатися, розлука буде складнішою.

[ingaga007.livejournal.com]

Як каже один мій знайомий, "то-то і воно" :-)
Думаю, що відповіді на питання щодо страху смерті слід шукати десь саме тут.


До зустрічі через годинку :-)