Питання до читачів

[ichthuss]

Цікава ваша думка: як ви вважаєте, чому люди бояться такої природної речі, як смерть?

Comments

[ichthuss]

>По-моему, это уже выходит за рамки темы.
Мова йшла про те, чи може для людини бути природним не боятися смерті. Я привів приклад: для людини, не знайомої з мікрофоном, може бути природним поводитися з ним відомим нам чином. Тому я вважаю, що те, що людина не знає, як це — не існувати, не є достатнім аргументом, щоб стверджувати, що для неї це неприродно.

>Можешь расписать более подробно, а то я потерял нить?
Ти стверджуєш, наскільки я зрозумів, що різниця в сприйнятті часу і простору проявляється в тому числі в страхові смерті, на відміну від страху, наприклад, неіснування одночасно скрізь. Я вважаю, що і ця різниця в сприйнятті має під собою теяке підґрунтя: або вона включена в природу людини (тоді ми можем стверджувати, що людині як такій властивий страх смерті, така її природа і іншої причини немає), або вона виводиться з чогось іншого, так би мовити, внутрішньою логікою. В другому випадку ми змогли б пояснити страх смерті, розібравши ці причини.

[alexuol.livejournal.com]

>Тому я вважаю, що те, що людина не знає, як це — не існувати, не є достатнім аргументом, щоб стверджувати, що для неї це неприродно.
Я приведу значительно более приземленный пример, опровергающий твой:
попробуй человеку, который никогда не пробовал, например, огурцов, объяснить их вкус. Да не просто объяснить, а чтобы он понял, когда ему дадут огурец, что это именно огурец.

>вона включена в природу людини
Я думаю, что она включена в природу человека. То есть так работает сознание - оно осознает себя только в один конкретный момент времени. Более того, можно поразмышлять и предположить, что таким образом работают все системы, которые себя осознают. То есть страх смерти присущ всему, у чего есть сознание (даже, если это будет робот; ну, тут, конечно, можно размышлять о запретах на страх и т.д. и вообще это будет спекуляцией, потому что роботов ещё нет :) )

[ichthuss]

>Я приведу значительно более приземленный пример, опровергающий твой:
>попробуй человеку, который никогда не пробовал, например, огурцов,
>объяснить их вкус. Да не просто объяснить, а чтобы он понял, когда
>ему дадут огурец, что это именно огурец.
Ніякого спростування я тут не бачу. Я висунув наступну тезу: те, що людина з чимось не зіштовхувалася, не говорить про неприродність цього для людини.

>Я думаю, что она включена в природу человека. То есть так работает
>сознание - оно осознает себя только в один конкретный момент времени.
>Более того, можно поразмышлять и предположить, что таким образом
>работают все системы, которые себя осознают. То есть страх смерти
>присущ всему, у чего есть сознание (даже, если это будет робот; ну,
>тут, конечно, можно размышлять о запретах на страх и т.д. и вообще
>это будет спекуляцией, потому что роботов ещё нет
Іншими словами, або людина організована безглуздо, або для неї природним є безсмертя.

[alexuol.livejournal.com]

>Я висунув наступну тезу: те, що людина з чимось не зіштовхувалася, не говорить про неприродність цього для людини.
Да, я был невнимателен. Но тем не менее я повторю позапрошлое сообщение:
1. ты имел про микрофон много информации задолго до того, как с ним столкнулся (и с вещами, похожими на него).
2. ты мог просто угадать, как надо вести себя с микрофоном
Я не вижу, чтобы ты как-то доказал свой тезис.

>людина організована безглуздо
Весьма громкое заявление, по-моему, есть чем подтвердить?
>або для неї природним є безсмертя
Да, только тут не стоит "природным" понимать буквально, а человека - как биологическую оболочку.


>Тому я вважаю, що те, що людина не знає, як це — не існувати, не є достатнім аргументом, щоб стверджувати, що для неї це неприродно.
По-моему, следует исключить из дискуссии слово естественно\неестественно. Потому что объяснение: "человек боится неизведанного, потому что его система познания мира может быть в результате столкновения с ним разрушена, а она по своему устройству стремится к целостности" - понятно, а вот объяснение "для человека страх неизведанного - естественнен" - не понятно.

[ichthuss]

>По-моему, следует исключить из дискуссии слово естественно\неестественно.
0. windows must die.
1. Категорично не погоджусь. Дедукція повинна ґрунтуватися на деяких постулатах. Якщо ми досліджуємо людину саму по собі, то будь-яка деталь, яку ми помітимо або виводиться з інших особливостей людини, або є привнесеною в "людину в собі", або ми будемо вимушені признати її природною властивістю людини, яку нам пояснити не получиться, не вийшовши за межі досліджуваного обїєкту. Більше того, всі деталі, які ми виявимо, врешті-решт зведуться до привнесених або природних речей. Виключити поняття "природно" означає признати всі особливості людини привнесеними в неї і відмовити людині в самостійному існуванні. Марксисти так і роблять, але я з цим не згоден.

>Да, только тут не стоит "природным" понимать буквально
Поясни

[alexuol.livejournal.com]

Тогда надо дать точное определение "естественно для человека", дать ясный критерий, с помощью которого можно было бы сказать, естественно ли какое-то понятие для человека или нет. Иначе это просто очень удобный способ обходить скользкие моменты и ничего более.

>>Да, только тут не стоит "природным" понимать буквально
>Поясни
Если понимать человека не как биологическую оболочку, а как сознание человека, его личность. Поясню на примере, может не совсем удачном. Дети бывают "жестоки". Зачастую эта жестокость объясняется тем, что они не понимают, что делают кому-то больно. Это понимание к ним приходит много позже. Тоже самое и со смертью, я думаю. (И может её понимание тоже приходит со временем)

[ichthuss]

>>людина організована безглуздо
>Весьма громкое заявление, по-моему, есть чем подтвердить?
А що тут незрозуміло? Якщо щось, властиве людині, не має розумних підстав для існування, як це назвати?

>2. ты мог просто угадать, как надо вести себя с микрофоном
Це і називається "природно" - коли перша (або одна з перших) здогадок, які приходять в голову, однакові для абсолютної більшості людей.

Потім, наведу ще такий приклад: маленька дитина вперше в житті торкнулась чогось гарячого і відсмикнула руку. Можемо ми сказати, що для людини природно відсмикнути руку від гарячого, навіть якщо вона з ним стикнулась вперше?

[alexuol.livejournal.com]

>1. Якщо щось, властиве людині, не має розумних підстав для існування, як це назвати?
Мы их просто не смогли найти.

>2.Це і називається "природно" - коли перша (або одна з перших) здогадок, які приходять в голову, однакові для абсолютної більшості людей.
Микрофон придумали люди, поэтому то, что ты сразу понимаешь как им пользоваться - в этом нет ничего необычного, его так сделали. Ну и опять же, кроме пункта 2, я привел пункт 1.

>Можемо ми сказати, що для людини природно відсмикнути руку від гарячого, навіть якщо вона з ним стикнулась вперше?
Этой естественности есть объяснение - это условный рефлекс. То есть такая реакция уже заложена и нельзя сказать, что она сталкивается с этим впервые. У неё есть знания об этом на генетическом уровне.

[ichthuss]

>Этой естественности есть объяснение - это условный рефлекс.
А коли про безумовні рефлекси люди не знали і пояснення не було, то відсмикувати руку не було природно?

>То есть такая реакция уже заложена и нельзя сказать,
>что она сталкивается с этим впервые. У неё есть знания
>об этом на генетическом уровне.
Це уже, як на мене, гра словами. Так само можна сказати, що і про смерть в людини є память, як мінімум тому, що смерть в геномі закладена.

[alexuol.livejournal.com]

>А коли про безумовні рефлекси люди не знали і пояснення не було, то відсмикувати руку не було природно?
Я ж говорю, тут вопрос в том, что считать естественным, а что - нет. Нужен критерий (см. сообщение в параллельной ветке). На этом же примере можно увидеть и плюсы отказа от естественности - мы понимаем причину происходящего и можем изучать это явление.

>Це уже, як на мене, гра словами. Так само можна сказати, що і про смерть в людини є память, як мінімум тому, що смерть в геномі закладена.
Собственно, знания про смерть таки заложены. Вот только вопрос - какие? Например, есть инстинкт самосохранения, тут не поспоришь. А вот какие ещё - надо выяснять.