Питання до читачів
Nov. 14th, 2008 10:27 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ichthussЦікава ваша думка: як ви вважаєте, чому люди бояться такої природної речі, як смерть?
ichthussichthuss
Profile
ichthuss
Page Summary
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png)
alexuol.livejournal.com - (no subject)- (Anonymous) - (no subject)
- (Anonymous) - (no subject)
- alexuol.livejournal.com - (no subject)
- ingaga007.livejournal.com - (no subject)
Style Credit
- Style: Neutral Good for Practicality by timeasmymeasure
Expand Cut Tags
No cut tags
no subject
Date: 2008-11-15 12:06 am (UTC)Ну и конечно же, люди боятся смерти, потому что они боятся умереть. Почему? По-моему, это принцип работы психики. Ведь, кроме смерти, я уверен, очень многие боятся, например, сойти с ума (когда происходит дезынтеграция личности). Наверное, человек боится смерти потому, что после неё его "Я" не будет существовать.
no subject
Date: 2008-11-15 12:11 am (UTC)Якщо мова іде про неіснування «Я», то тут, як на мене, все ясно далі нікуди. Що може бути невідомого в неіснуванні?
>Ведь, кроме смерти, я уверен, очень многие боятся, например, сойти с ума
>(когда происходит дезынтеграция личности). Наверное, человек боится смерти
>потому, что после неё его "Я" не будет существовать.
Вірно підмічено. Але чому людей так страхає можливість неіснування її особистості? Адже це так природно — стільки років її не існувало, ще багато років її не буде існувати. Абсолютно нормальна ситуація. Чим же вона страшна?
no subject
Date: 2008-12-16 09:53 pm (UTC)>Вірно підмічено. Але чому людей так страхає можливість неіснування її особистості? Адже це так природно — стільки років її не існувало, ще багато років її не буде існувати. Абсолютно нормальна ситуація. Чим же вона страшна?
В том-то и проблема, что у "Я" нету знаний о том, каково это, когда его нет. Наоборот, оно имеет только опыт, в котором оно существовало всегда. То есть, для него это отнюдь не естественно - у него нет другого опыта. Фактически, весь мир человека эгоцентричен в чём-то, он существует через призму его "Я" и его смерть означает уничтожение этого мира.
no subject
Date: 2008-12-16 10:04 pm (UTC)Для людини багато з того, в чому вона не має досвіду, природньо. Простий приклад для ясності: коли я купив мікрофон, я в перші ж дні помітив за собою характерне поводження з ним, яке я бачив багато разів. Причому поводився я так не тому, що бачив це, а саме тому, що так поводитися з ним зручно. Цілком можна сказати, що таке поводження для людини є природнім, хоча подібного досвіду у неї нема.
>Фактически, весь мир человека эгоцентричен в чём-то, он существует
>через призму его "Я" и его смерть означает уничтожение этого мира.
Одне незрозуміло — у чому ж тут трагедія? Чи можемо ми сказати, що для людини не переставати існувати — природньо?
no subject
Date: 2008-12-16 10:14 pm (UTC)А вот тут я задумался. В ответ на это ты мог бы привести мне пример, что я видел другие смерти. И почти все эти смерти так или иначе были чьими-то трагедиями. Не хочешь ли ты свести обсуждение к этому? Что страх смерти во многом заключается в этом?
Ну, тогда его появление вполне объясняется тем, что мы обсуждаем ниже. Приземленными причинами смерти. То есть, у какого-то человека умер родственник, естественно, он начинает горевать. Другие, например, дети, это видят и им записывается страх смерти.
Я могу возразить лишь одним в таком случае. Остаются ещё суицидники, которым несмотря на своё желание смерти это сделать не всегда легко, не говоря уже про нормального человека (впрочем, такие посылы могут лежать и вне эмоциональной сферы).
И всё же, мне кажется, этот вопрос несколько глубже, чем только что сделанное предположение.
>Чи можемо ми сказати, що для людини не переставати існувати — природньо?
С точки зрения человека - да. Я повторюсь, сорри, но другого опыта у него нет :).
no subject
Date: 2008-12-16 10:40 pm (UTC)>пользоваться приблизительно, даже знаешь, как он работает, видел
>как пользуются другие.
Мої знання про користування мікрофоном обмежувались тим, що його треба відставляти далі, коли починаєш співати голосніше і тим, що кардіоідний мікрофон передає звук найкраще, коли джерело звуку розташоване на продовженні його осі, тобто прямо перед ним. Пояснити, чому я його беру великим пальцем і мізінцем з одного боку, а трьома іншими з іншого, чому я тримаю однією рукою мікрофон, а іншою кабель, або чому "охоплюю" вільною рукою головку мікрофона на відстані пару сантиметрів, ніби-то вловлюючи звук долонею (піймав себе на тому, що мені цей жест вкрай знайомий), так пояснити не вдасться.
А взагалі, тобі не здається, що в людині спостерігається якесь внутрішнє протиріччя в цьому питанні? Людина смертна, але не сприймає це як норму. В той час, як, наприклад, скінченність людини в просторі ніяких нарікань не викликає.
no subject
Date: 2008-12-18 09:15 pm (UTC)>так пояснити не вдасться.
Скорее всего это были неявные знания. Или перенос опыта. Не может так быть, чтобы у человека взялись знания неоткуда.
>Людина смертна, але не сприймає це як норму. В той час, як, наприклад, скінченність людини в просторі ніяких нарікань не викликає.
Я думаю, человек воспринимает время и пространство по разному.
no subject
Date: 2008-12-18 09:36 pm (UTC)Але не в контексті «нормально/ненормально».
>Скорее всего это были неявные знания. Или перенос опыта. Не может
>так быть, чтобы у человека взялись знания неоткуда.
Я можу впевнено сказати, що людина, яка ніколи не бачила мікрофон, якщо їй його дати і розказати, що до чого, то вона душе
швидко почне з ним поводитися так само.
На всяк випадок поясню: ці знання не нізвідки. Якшо постаратися, цим жестам можна знайти пояснення. Наприклад, кабель притримується іншою рукою тому, що інакше, коли різко опускаєш мікрофон вниз, по ньому іде хвиля і він хлопає по підлозі. Але задумався я про цей момент уже після того, як помітив за собою те, що тримаю кабель вільною рукою, рішення ж я знайшов підсвідомо. Тому цілком можна сказати, що цей жест для людини з мікрофоном є природним, навіть якщо вона мікрофон ні разу в руки не брала.
no subject
Date: 2008-12-18 10:42 pm (UTC)Ну, естественно, ведь ты передашь человеку знания.
>>Я думаю, человек воспринимает время и пространство по разному.
>Але не в контексті «нормально/ненормально».
Эта разница в восприятии тем не менее может порождать различное отношение к понятия, которые связаны с восприятием.
no subject
Date: 2008-12-18 11:16 pm (UTC)Я можу обмежитись фразою: «цей девайс ловить звук і передає далі на ті брехунці; говори в нього прямо, не з боку, не дмухай в нього, коли починаєш співати голосно, трохи відставляй; коли говориш тихо, він має бути зовсім близько, буквально торкатися». Яким чином я цим передав йому інформацію про підтривування кабеля, відставляння мізинця на ін.?
>Эта разница в восприятии тем не менее может порождать различное отношение
>к понятия, которые связаны с восприятием.
Так чи інакше, мені здається, коректно буде сказати, що будь-яка різниця у відношенні до деяких явищ у людини або розумна (включаючи «підсвідомо розумна»), або властива природі людини. Для страху смерті, як на мене, друге.
no subject
Date: 2008-12-19 03:24 pm (UTC)По-моему, это уже выходит за рамки темы. Человек мог сам подсознательно додуматься до этого или случайно взять сразу правильно (или сначала неправильно, а потом правильно). Он мог видеть раньше, но необращать внимания (но информация-то сохранилась). Вариантов масса.
>Так чи інакше, мені здається, коректно буде сказати, що будь-яка різниця у відношенні до деяких явищ у людини або розумна (включаючи «підсвідомо розумна»), або властива природі людини. Для страху смерті, як на мене, друге.
Можешь расписать более подробно, а то я потерял нить?
no subject
Date: 2008-12-19 07:39 pm (UTC)Мова йшла про те, чи може для людини бути природним не боятися смерті. Я привів приклад: для людини, не знайомої з мікрофоном, може бути природним поводитися з ним відомим нам чином. Тому я вважаю, що те, що людина не знає, як це — не існувати, не є достатнім аргументом, щоб стверджувати, що для неї це неприродно.
>Можешь расписать более подробно, а то я потерял нить?
Ти стверджуєш, наскільки я зрозумів, що різниця в сприйнятті часу і простору проявляється в тому числі в страхові смерті, на відміну від страху, наприклад, неіснування одночасно скрізь. Я вважаю, що і ця різниця в сприйнятті має під собою теяке підґрунтя: або вона включена в природу людини (тоді ми можем стверджувати, що людині як такій властивий страх смерті, така її природа і іншої причини немає), або вона виводиться з чогось іншого, так би мовити, внутрішньою логікою. В другому випадку ми змогли б пояснити страх смерті, розібравши ці причини.
no subject
Date: 2008-12-19 09:05 pm (UTC)Я приведу значительно более приземленный пример, опровергающий твой:
попробуй человеку, который никогда не пробовал, например, огурцов, объяснить их вкус. Да не просто объяснить, а чтобы он понял, когда ему дадут огурец, что это именно огурец.
>вона включена в природу людини
Я думаю, что она включена в природу человека. То есть так работает сознание - оно осознает себя только в один конкретный момент времени. Более того, можно поразмышлять и предположить, что таким образом работают все системы, которые себя осознают. То есть страх смерти присущ всему, у чего есть сознание (даже, если это будет робот; ну, тут, конечно, можно размышлять о запретах на страх и т.д. и вообще это будет спекуляцией, потому что роботов ещё нет :) )
no subject
Date: 2008-12-19 09:15 pm (UTC)>попробуй человеку, который никогда не пробовал, например, огурцов,
>объяснить их вкус. Да не просто объяснить, а чтобы он понял, когда
>ему дадут огурец, что это именно огурец.
Ніякого спростування я тут не бачу. Я висунув наступну тезу: те, що людина з чимось не зіштовхувалася, не говорить про неприродність цього для людини.
>Я думаю, что она включена в природу человека. То есть так работает
>сознание - оно осознает себя только в один конкретный момент времени.
>Более того, можно поразмышлять и предположить, что таким образом
>работают все системы, которые себя осознают. То есть страх смерти
>присущ всему, у чего есть сознание (даже, если это будет робот; ну,
>тут, конечно, можно размышлять о запретах на страх и т.д. и вообще
>это будет спекуляцией, потому что роботов ещё нет
Іншими словами, або людина організована безглуздо, або для неї природним є безсмертя.
no subject
Date: 2008-12-19 11:03 pm (UTC)Да, я был невнимателен. Но тем не менее я повторю позапрошлое сообщение:
1. ты имел про микрофон много информации задолго до того, как с ним столкнулся (и с вещами, похожими на него).
2. ты мог просто угадать, как надо вести себя с микрофоном
Я не вижу, чтобы ты как-то доказал свой тезис.
>людина організована безглуздо
Весьма громкое заявление, по-моему, есть чем подтвердить?
>або для неї природним є безсмертя
Да, только тут не стоит "природным" понимать буквально, а человека - как биологическую оболочку.
>Тому я вважаю, що те, що людина не знає, як це — не існувати, не є достатнім аргументом, щоб стверджувати, що для неї це неприродно.
По-моему, следует исключить из дискуссии слово естественно\неестественно. Потому что объяснение: "человек боится неизведанного, потому что его система познания мира может быть в результате столкновения с ним разрушена, а она по своему устройству стремится к целостности" - понятно, а вот объяснение "для человека страх неизведанного - естественнен" - не понятно.
no subject
Date: 2008-12-21 11:25 pm (UTC)0. windows must die.
1. Категорично не погоджусь. Дедукція повинна ґрунтуватися на деяких постулатах. Якщо ми досліджуємо людину саму по собі, то будь-яка деталь, яку ми помітимо або виводиться з інших особливостей людини, або є привнесеною в "людину в собі", або ми будемо вимушені признати її природною властивістю людини, яку нам пояснити не получиться, не вийшовши за межі досліджуваного обїєкту. Більше того, всі деталі, які ми виявимо, врешті-решт зведуться до привнесених або природних речей. Виключити поняття "природно" означає признати всі особливості людини привнесеними в неї і відмовити людині в самостійному існуванні. Марксисти так і роблять, але я з цим не згоден.
>Да, только тут не стоит "природным" понимать буквально
Поясни
no subject
Date: 2008-12-23 11:03 am (UTC)>>Да, только тут не стоит "природным" понимать буквально
>Поясни
Если понимать человека не как биологическую оболочку, а как сознание человека, его личность. Поясню на примере, может не совсем удачном. Дети бывают "жестоки". Зачастую эта жестокость объясняется тем, что они не понимают, что делают кому-то больно. Это понимание к ним приходит много позже. Тоже самое и со смертью, я думаю. (И может её понимание тоже приходит со временем)
no subject
Date: 2008-12-21 11:30 pm (UTC)>Весьма громкое заявление, по-моему, есть чем подтвердить?
А що тут незрозуміло? Якщо щось, властиве людині, не має розумних підстав для існування, як це назвати?
>2. ты мог просто угадать, как надо вести себя с микрофоном
Це і називається "природно" - коли перша (або одна з перших) здогадок, які приходять в голову, однакові для абсолютної більшості людей.
Потім, наведу ще такий приклад: маленька дитина вперше в житті торкнулась чогось гарячого і відсмикнула руку. Можемо ми сказати, що для людини природно відсмикнути руку від гарячого, навіть якщо вона з ним стикнулась вперше?
no subject
Date: 2008-12-23 11:05 am (UTC)Мы их просто не смогли найти.
>2.Це і називається "природно" - коли перша (або одна з перших) здогадок, які приходять в голову, однакові для абсолютної більшості людей.
Микрофон придумали люди, поэтому то, что ты сразу понимаешь как им пользоваться - в этом нет ничего необычного, его так сделали. Ну и опять же, кроме пункта 2, я привел пункт 1.
>Можемо ми сказати, що для людини природно відсмикнути руку від гарячого, навіть якщо вона з ним стикнулась вперше?
Этой естественности есть объяснение - это условный рефлекс. То есть такая реакция уже заложена и нельзя сказать, что она сталкивается с этим впервые. У неё есть знания об этом на генетическом уровне.
no subject
Date: 2008-12-23 01:37 pm (UTC)А коли про безумовні рефлекси люди не знали і пояснення не було, то відсмикувати руку не було природно?
>То есть такая реакция уже заложена и нельзя сказать,
>что она сталкивается с этим впервые. У неё есть знания
>об этом на генетическом уровне.
Це уже, як на мене, гра словами. Так само можна сказати, що і про смерть в людини є память, як мінімум тому, що смерть в геномі закладена.
no subject
Date: 2008-12-23 08:17 pm (UTC)Я ж говорю, тут вопрос в том, что считать естественным, а что - нет. Нужен критерий (см. сообщение в параллельной ветке). На этом же примере можно увидеть и плюсы отказа от естественности - мы понимаем причину происходящего и можем изучать это явление.
>Це уже, як на мене, гра словами. Так само можна сказати, що і про смерть в людини є память, як мінімум тому, що смерть в геномі закладена.
Собственно, знания про смерть таки заложены. Вот только вопрос - какие? Например, есть инстинкт самосохранения, тут не поспоришь. А вот какие ещё - надо выяснять.
no subject
Date: 2009-04-09 01:08 am (UTC)Вы не думаете, что больше всего боятся смерти именно те, кто не вполне понимает ценность личности и склонен пренебрегать..развитием, что ли, ее и "отдачей себя" по максимуму? То есть живут для себя.
Те же, кто изучению этого вопроса (смерти, страха смерти) посвятил немало времени, относятся к смерти уже инече. И живут иначе.
Что думаете?
no subject
Date: 2008-11-15 10:37 pm (UTC)Кароліна
no subject
Date: 2008-11-16 12:49 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-16 01:10 pm (UTC)no subject
Date: 2008-12-16 09:46 pm (UTC)Под страхом смерти как понятия я имею в виду приземленный страх. Может быть ты хотел свести дискуссию к этому? :) Страх потерять то, что он имел тут на Земле и т. д.
no subject
Date: 2008-12-16 09:55 pm (UTC)no subject
Date: 2008-12-16 10:07 pm (UTC)Я думаю, что это связано с тем, что в таких случаях тебе приходиться перестраивать устоявшуюся картину мира. Возможно, причины также и эгоистичны. Тебе нравился этот человек, а ты с ним не будешь долго общаться.
Мне кажется, что тут причины достаточно очевидны (или мне сейчас так кажется), хотя, если ты так не считаешь, то... :)
По поводу первого, см. выше, будем обсуждать в другой ветке :)
no subject
Date: 2008-12-16 10:13 pm (UTC)no subject
Date: 2008-12-16 10:16 pm (UTC)no subject
Date: 2008-12-16 10:43 pm (UTC)no subject
Date: 2008-12-18 09:11 pm (UTC)no subject
Date: 2008-12-18 09:37 pm (UTC)no subject
Date: 2008-12-18 10:38 pm (UTC)no subject
Date: 2008-12-18 11:11 pm (UTC)Та й взагалі, проблеми це «не радіння» ні для кого не становитиме, тому що не буде перед ким. Так, це може не подобатися, але боятись тут нема чого.
no subject
Date: 2008-12-19 03:20 pm (UTC)>Та й взагалі, проблеми це «не радіння» ні для кого не становитиме, тому що не буде перед ким.
С точки зрения человека не "не перед кем", а некому. И не кому, а самому человеку.
>Так, це може не подобатися, але боятись тут нема чого.
Это уже зависит от человека. Тебе это не страшно, а есть люди, которые боятся одиночества, более того, боятся его панически.
no subject
Date: 2008-12-21 11:19 pm (UTC)>того, боятся его панически.
Вони бояться _залишитися самотніми.
>Поэтому момент смерти он будет воспринимать как "не радоваться больше
>вообще".
Це викривлене сприйняття часового аспекту говорить про те, що для людини прородно існувати і надалі.
no subject
Date: 2008-12-23 11:07 am (UTC)Эээ, ну, да, я не спорю. Хотя можно и поспорить, какие реальные мотивы стоят за этим страхом :)
>Це викривлене сприйняття часового аспекту говорить про те, що для людини прородно існувати і надалі.
Не совсем понял твой ответ
no subject
Date: 2009-04-09 01:20 am (UTC)Да, а, кстати, по Агни-йоге, именно те, кто был при жизни связан многими привычками, тот очень тяжело отходит в мир иной. От отношения к смерти и понимания процессов, с ней связанных, зависит очень многое.
no subject
Date: 2009-04-09 12:05 pm (UTC)>кто был при жизни связан многими
>привычками, тот очень тяжело отходит
>в мир иной.
Чесно кажучи, без усякої йоги такий висновок зробити нескладно. Коли є з чим розлучатися, розлука буде складнішою.
no subject
Date: 2009-04-09 01:25 am (UTC)no subject
Date: 2009-04-09 12:03 pm (UTC)no subject
Date: 2009-04-09 01:56 pm (UTC)Думаю, що відповіді на питання щодо страху смерті слід шукати десь саме тут.
До зустрічі через годинку :-)