Про, кхм, шлюб
Jan. 2nd, 2009 11:16 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ichthussУ одного хлопчика тато і мама були чоловіками. Вони постійно мінялися місцями, і хлопчик не знав, кого як називати. І дуже заздрив дівчинці з сусіднього класу, бо в неї були дві нормальні мами. Анекдот — Чорт забирай, це дивно, — сказав Кесвел. — Але знаєте, я, здається, дійсно згадую свою ґорику! Р. Шеклі «Терапія» |
Гомосексуальний шлюб — чи це нормально? Я переконаний, що ні. Чи слід їх легалізовувати? А от не виключаю.
У будь-якому разі я можу впевнено стверджувати, що небо на голову від цього не впаде. Я думаю, ніхто не буде сперечатися з тим, що від помилок ми людину заборонами не захистимо, і той, хто хоче зробити дурницю, її зробить. Те, що багатьом людям такий шлюб спостерігати неприємно — так, це суттєвий момент, але в сучасному суспільстві не прийнято обмежувати людину в її особистому житті з подібних причин, як, наприклад, не прийнято вказувати людині, в якій одежі їй ходити по своєму двору. Її життя — її парафія, і зі своїм уставом туди сунутися не варто.
Тепер пара важливих моментів. Зрозуміло, що коли двоє чоловіків одружуються, пробачте за каламбур, то вони розуміють, що своїх дітей в їх сім’ї не буде. А сім’ю без дітей повноцінною вважати все ж не можна. Єдиним виходом в такому випадку є усиновлення дитини. Що, відповідно, ставить два питання: «Ну і як ви це приховаєте?» і «А про дитину ви подумали?».
Отже, по порядку. Я переконаний, що те, що може існувати лише ховаючись, не має права вважатися нормальним. Тому і звичайний шлюб чоловіка і жінки, якщо пара безплідна і збирається всиновити дитину і приховати від неї (та/або від оточуючих) цей факт, я нормальним не назву. Тому перше з цих питань я вважаю докорінно неправильним. А відповіддю на нього буде: «А ніяк».
Тепер щодо дитини. Тут теж є два аспекти: як до того факту, що у дитини «батьки» — чоловіки, віднесеться сама дитина, і як до цього віднесуться оточуючі. Якщо виключити вплив оточення, то можу впевнено стверджувати, що дитина, яка з перших місяців виховувалася в такій сім’ї, сприйме цей факт не просто, а дуже просто — тобто як належне. Дещо складніше буде з тим фактом, що від дитини відмовилися її справжні батьки, однак і тут в нагоді стане вміння людської психіки «відключитись» від фактів, які не можуть бути погоджені зі світоглядом людини і діяти так, ніби-то цих фактів не існує. Та й взагалі, насправді психіка дитини значно міцніша, ніж багато хто собі думає. (Тут варто відмітити, що коли кажуть, що дитяча психіка дуже вразлива, мається на увазі емоційна вразливість, а до фактів дитина на диво стійка. Якби їй, як у розповіді Шеклі, сказали, що її вигодувало дерево, це її б ні разу не турбувало). Єдиною справді серйозною перешкодою в даній ситуації була би думка оточуючих. Діти жорстокі, вони можуть затравити дитину за значно менші особливості. Хоча при вмілому вихованні, коли батьки будуть для дитини авторитетом, суспільство не зможе переконати дитину, що вона «неправильна».
На всяк випадок ще раз уточню, що я не підтримую гомосексуальних шлюбів і навіть не можу сказати, що виступаю за їх легалізацію. Я просто хочу сказати, що, якщо у «подружжя» вистачить мудрості, то не буде від подібного шлюбу такого аж серйозного негативу, щоб він міг суттєво впливати на прийняття життєвих рішень. А якщо не вистачить, то і гетеросексуальне подружжя наламає таких дрів, що ну його.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Вкрай просто
Date: 2009-01-06 12:16 am (UTC)Re: Вкрай просто
Date: 2009-01-06 12:35 am (UTC)До речі, відмічу, що якщо стоїть вибір — виховувати дитину в гомосексуальній сім’ї чи в дитячому будинку, то я не скажу, що рішенння є очевидним. Після дитбудинку шанси на нормальну сім’ю теж не надто великі.
Re: Вкрай просто
Date: 2009-01-06 01:11 pm (UTC)С другой стороны, замечание про детский сад очень дельное.
Re: Вкрай просто
Date: 2009-01-06 01:01 pm (UTC)Тогда можно поставить такой вопрос. Пусть гомосемьи неполноценны в некоем плане и ребёнок тоже растёт там неполноценным. Но как тогда относиться к вышеописанным Вами семьям, которые также не могут сделать ребёнка полноценным?
Конечно, весомым аргументом является то, что несмотря ни на что - усугублять положение ещё сильнее не надо.
Но вот учитывая вот этот ролик: http://www.youtube.com/watch?v=k45CeBlNB7w
Не перекроет ли на порядки такого рода вещи влияние гомосемьи?
Можно возразить, что у ребёнка эта передача не вызовет никаких ассоциаций пошлых. Да, это так. Но у ребёнка и нету понятийной системы, он её формирует. И он видит отношения такого рода, видит, что это нормально и через этот опыт он в дальнейшем будет оценивать мир.
Конечно, можно также возразить, что или ребёнок позже поймет, что этот опыт был неправильный и переоценит его, или окажется, что опыт был таки правильным (этот вариант не интересен). Но так можно возразить против чего угодно.
Я имею в виду то, что, по-моему, критерий отрицательности гомосемьи следует выбирать аккуратно. Мне кажется, что наши критерии во многом совпадают - гомосемья не может дать полноценного подсознательного воспитания. Но вот как это правильно сформулировать - для меня вопрос.
no subject
Date: 2009-01-07 09:08 pm (UTC)Чтобы решить: допустимы подобные браки или нет, необходимо занять одну из двух позиций: религиозную (традиционную) или рациональную. В первом случае браки, и не дай Бог, усыновления – категорически недопустимы. Во втором – пожалуйста: и то и другое.
Смысл понятия «семья» за последние сто лет изменился в том же направлении, в котором понятие «дружба» эволюционировало в «гомосексуализм».
Люди, состоящие в однополых браках, вполне могут заводить детей через временную связь на «стороне».
Воспитание ребенка в «гомосемье» не кажется более сложной задачей, чем в «традиционной» при «благоприятной» общественной атмосфере, которая, несомненно, со временем сложится во многих странах.
no subject
Date: 2009-01-08 12:47 am (UTC)>одну из двух позиций: религиозную (традиционную) или рациональную.
Мені здається, тут правильніше було б позначити дещо інший поділ: можна зайняти позицію обдуману або ж позицію примітивну. В другому випадку позиція буде практично повністю визначатися деякими суспільними віяннями — релігійністю, сексуальною революцією чи псевдораціоналізмом. Обдумана ж позиція сучасної людини і людини 17 століття буде однакова, відрізнятиметься лише одним моментом — оцінкою нинішнього стану суспільства: я зараз можу стверджувати, що нашому суспільству нема загрози від прийняття такого рішення, в 17 столітті ж таке рішення значною мірою підривало основи того, що об’єднувало суспільство — обов’язковість публічного висловлення християнської моралі і засудження тих, хто від неї відхилився.
no subject
Date: 2009-01-08 02:24 pm (UTC)Собственно, Вы слово в слово повторили мою мысль, назвав позицию «традиционную» (основанную на традициях не подтверждаемых размышлениями) примитивной, а рациональную – обдуманной. Исторически количество людей отбросивших традиции через размышления растет. Не важно, правильные умозаключения они при этом делают или нет. Главное они сменили тип мышления. За этим меняется содержание общественных ценностей. В результате необратимо меняется мир. Человечество коллективно перестает верить в «аиста» и «Деда Мороза». В 17 столетии размышляющих (использующих нетрадиционный тип мышления) было меньше, сейчас много больше. В этом, по-моему, состоит главная причина, она же и следствие, социальных изменений.
В этом ряду стоят и «гомобраки» и «болонская система» и «общество потребления» и , вообще, весь «постмодерн».
no subject
Date: 2009-01-09 06:40 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-10 08:53 am (UTC)Я тоже не соглашаюсь с вашим термином «примитивная». По-моему в любой «примитивности» по отношению к истории кроется много сложностей и смыслов. Поэтому, мне кажется, правильно говорить «традиционная», «предшествующая» или что-то в этом роде.
Если же Вы имели в виду «позицию дурака», то здесь тоже возникает много вопросов. Я предпочитаю говорить о типе мышления. Традиционно-религиозном, основанном на устоявшихся и закрепленных историей стереотипах и рациональным, разрушающим эти стереотипы и строящем своё мировоззрение «научным» способом.
«Не дурні ж люди були протягом останніх 20 століть (та й раніше)»
Согласен. Однако, они в большей мере обладали «традиционным» типом мышления, чем рациональным.
«Те, про що ми говоримо зараз, триста років назад було значною мірою зрозуміло розумним людям, що не заважало їм притримуватися релігійної, але не примітивної позиції.»
О «примитивной» я уже говорил. Им приходилось считаться со значительно большим, чем сейчас, относительным количеством носителей «традиционно-религиозного» типа мышления.
«слово «релігійна» брати в лапки»
Да, в кавычки, но не потому, что просто (примитивно), а наоборот, потому, что сложно в рамках короткой беседы использовать очень емкие термины.
no subject
Date: 2009-01-11 02:20 pm (UTC)>чем рациональным.
Той раціональний тип мислення, яким ми користуємося, відомий більше двох тисяч років, тобто з’явився раніше, ніж християнство взагалі. Тому розумні люди кожної епохи протягом усієї християнської історії володіли цим типом мишлення і цілком могли зробити ті висновки, які зробив я.
>Им приходилось считаться со значительно большим, чем сейчас,
>относительным количеством носителей «традиционно-религиозного»
>типа мышления.
Іншими словами, вони, як і я, вважали, що кілька століть назад така лібералізація була би згубною для суспільства; якби вони мали можливість аналізувати сучасне суспільство, вони б, ймовірно, зробили і другу половину моїх висновків про те, що нашому суспільству подібна лібералізація небезпеки не становить.
no subject
Date: 2009-01-11 02:46 pm (UTC)Все верно. Только нужно учитывать, что убежденность единственного «атеиста» в обществе «религиозных фанатиков» будет совсем другой, чем убежденность «атеиста» в полностью «атеистическом» обществе.
no subject
Date: 2009-01-08 01:35 am (UTC)Простите, но я применю стандартное клише: на фоне "секса-сексуальности" "педофилия" ничем не выделяется.
>Смысл понятия «семья» за последние сто лет изменился в том же направлении, в котором понятие «дружба» эволюционировало в «гомосексуализм».
А дружба разве эволюционировала в гомосексуализм?
Хотя я согласен, что структура общества меняется, но по сути каждый из нас и является частью структуры общества. Поэтому говорить об априорной рациональности этих изменений нет смысла.
Замечу также, что периоды истории, когда гомосексуализм не считался предосудительным уже были. После них следовали периоды, когда гомосексуализм осуждался. Это ещё раз подтверждает то, что особой рациональности в этом нет (или же её следует искать в другом месте).
>Воспитание ребенка в «гомосемье» не кажется более сложной задачей, чем в «традиционной» при «благоприятной» общественной атмосфере, которая, несомненно, со временем сложится во многих странах.
Две матери или два отца - это не отец и мать. Пример может не лучший, но можно заметить определенные изменения у людей, которых воспитывали только отец или мать. И это, скажем так, не осуждается обществом и причина этому отнюдь не детское давление.
no subject
Date: 2009-01-08 01:41 am (UTC)>не считался предосудительным уже были.
Гомосексуалізм — так, а гомосексуальні сім'ї — не знаю.
>Пример может не лучший, но можно заметить определенные изменения
>у людей, которых воспитывали только отец или мать.
Яераз приклад, як на мене, дуже вдалий. Здавалося, що б такого — дитину виховує один із нормальних батьків, а ні, негативні наслідки таки спостерігаються. Сім'я все ж має бути нормальною.
no subject
Date: 2009-01-08 02:42 pm (UTC)Я человек традиционных ценностей, но боюсь, что общественный «табу» в этом вопросе уже сломаны и ваша фраза – «истинна».
«А дружба разве эволюционировала в гомосексуализм?»
Дружба нет, а понятие «дружба людей одного пола», по-моему, во многом - да.
«Пример может не лучший, но можно заметить определенные изменения у людей, которых воспитывали только отец или мать. И это, скажем так, не осуждается обществом и причина этому отнюдь не детское давление.»
По-моему здесь дело в другом. Есть, скажем так, «хорошие» люди. Они замечательно воспитают детей и в одиночестве и в «гомосемье» и в детском доме. Так получается и, мне кажется это естественным, у них много чаще возникают крепкие и хорошие семьи.
no subject
Date: 2009-01-08 10:16 pm (UTC)Почему вы так думаете?
no subject
Date: 2009-01-09 01:20 pm (UTC)Семья это «стыдное» плюс дружба, уважение, долг и ответственность. Изначально пропорции были одни. В дальнейшем они, под действием разных факторов, менялись. «Стыдного» становилось все больше, а дружбы, долга и т.д. – все меньше. Название осталось, а содержание понятия очень сильно изменилось.
В случае с гомосексуализмом всё еще проще. Там изначально было только «стыдное» и дружба. Первое скрывалось а называлось все по второму. Пропорции изменились в пользу «стыдного» и введен был новый термин, который «конкурируя» со старым стал ему близким по смыслу.
no subject
Date: 2009-01-09 07:27 pm (UTC)П.С.: По-моему, вы очень удачно подчеркнули разницу между семьей и гомосексуальными отношениями.
no subject
Date: 2009-01-10 08:19 am (UTC)Совершенно верно. Если только заменить термин «гомосексуальные отношения» на «отношения между людьми одного пола», что полностью отражает представления существовавшие «раньше».
Дальше в меру личной «распущенности». Меня, например, никогда не интересовало чем занимаются друзья оставшись вдвоем. Читают книги или выпиливают лобзиком. То же и с семьями знакомых. Конечно, всегда есть «медицинский» аспект. В этом случае говорят о врачебной тайне и рецепты специально заполняют непонятными постороннему словами. Думаю это для того, чтобы проявления не заменили сути.
no subject
Date: 2009-02-09 08:33 pm (UTC)Если серьезно, то я согласна с Ихтусом. В смысле, ребенок будет воспринимать ситуацию как должное. И если обоим, кхм, партнерам хватит ума и такта, то ребенок выростет в умную, самостоятельную и самодостаточную личность. Хотя, вполне возможен перекос в области построения семейных отношений, но вот вопрос - что в данном случаи считать нормой. Постараюсь объяснить что я имею в виду. Скажите, что для ребенка более здоровая семья - пара гетеросексуалов которая орет друг на друга, не может нормально провести время вместе, использует ребенка как повод для разборок, и поддерживая такую атмосферу в доме что от туда хочется сбежать или же пара гомосексуалистов регулирующая свои конфликты спокойно, с уважением к друг-другу и ребенку, поддерживающая ребенка и дающая ему спокойно развиваться?
Или другая ситуация - не секрет что ныне высок процент неполных семей. Отцы бросают семьи и детей вместе с ними, и потом преспокойно забывают что где-то там имеет место быть отпрыск... Так вот, дети которых воспитывают матери одиночки, даже если они вырастают полноценными, самодостаточными, интересными и т.д. людьми тоже имеют перекосы по части построения собственной семьи. У них не всегда есть адекватный пример и модель поведения для создания собственной ячейки общества или же просто поведения со сверстником-партнером (парнем-девушкой). И вот вопрос кому в данной ситуации будет сложнее ребенку матери-одиночки или же ребенку пары гомусексуалистов?
Про жестокость окружающих, а особенно детей - это правда. Но опять таки, как посмотреть на данную ситуацию. Иногда подобное является хорошей "жизненной школой" для развивающейся личности.
В общем однозначного ответа нет, но воспринимать ситуацию исключительно в темных или светлых тонах неразумно. Все зависит от партнеров и самого ребенка.
А легализация - да ради Бога, если кому-то хочется, то почему бы и нет.
Squirrel_cat
no subject
Date: 2013-02-25 12:37 am (UTC)