Позитивізм

[ichthuss]

Давненько не стикався з прикладами рафінованого позитивізму. Зустрічайте: http://lex-kravetski.livejournal.com/250468.html?thread=28140132.

Якщо серйозно, то особисто я вважаю позитивістський підхід (тобто заперечення філософського пізнання і відмова від нього на користь пізнання емпіричного) до вивчення світу по-перше, помилковим, по-друге — небезпечним.

Помилковим — тому що він не є послідовним. Основна теза позитивізму: «всі знання мають встановлюватися емпірично» сама не може бути позитивно обґрунтована.

Небезпечним — тому що такий підхід не припускає наявності конструктивної мети для людства і для матеріального світу взагалі. Така мета не може бути встановлена емпірично, оскільки емпірично можна встановити лише вторинну мету («для досягнення такої-то мети потрібно спочатку досягти такої-то»). З такої точки зору все існування людства виглядає лише безцільною боротьбою стихій, і причин для його існування немає. Відповідно, людина, що сповідує позитивістський погляд, повинна признати, що взагалі ніякої мети вона перед собою ставити не може.

Я сподіваюся, немає потреби пояснювати, чим може бути небезпечним проживання в суспільстві, де перед людьми не стоїть взагалі ніяка мета.

Comments

[ichthuss]

>n. Обезьяне нужен банан, чтобы жить.
Знову ж таки, ти змінив тезу і вважаєш очевидним перехід від одного до другого. Теза "мавпі потрібні банани для життя" - тверждення, що може бути доведено емпірично. В попередньому коментарі розглядалась фраза "мені (мавпі) потрібен банан". Вона є імперативною, і для її отримання з фрази "мавпі потрібен банан, щоб вижити", потрібно також імперативне твердження "мені (мавпі) потрібно вижити". Його, знову ж таки, можна вважати апріорним або виводити ще з чогось, але в останньюму випадку ми знову таки не позбавимось від імперативу.

>1. Императивное знание из-за особенностей строения мира присутствует в человеке
Тобто воно для людини є апріорним, я правильно розумію?

>В приведенной модели эксперимента, если мы уберем из обезьяны эти
>изначальные императивные знания, пропадет и сама обезьяна.
Тим не менше, це говорить про те, що позитивістський підхід, який відкитає будь-яке апріорне знання, не може мати справу з імперативами.

[alexuol.livejournal.com]

Його, знову ж таки, можна вважати апріорним або виводити ще з чогось, але в останньюму випадку ми знову таки не позбавимось від імперативу.
Я об этом и писал.

>1. Императивное знание из-за особенностей строения мира присутствует в человеке
Тобто воно для людини є апріорним, я правильно розумію?

>В приведенной модели эксперимента, если мы уберем из обезьяны эти
>изначальные императивные знания, пропадет и сама обезьяна.
Тим не менше, це говорить про те, що позитивістський підхід, який відкитає будь-яке апріорне знання, не може мати справу з імперативами.

Я не могу говорить за позитивистов, потому что не являюсь позитивистом (официально), и не знаком подробно с их учениями.

Является ли то знание априорным?
Что такое априорные знания человека? Например, есть компьютер. У него есть программы на жестком диске - апостериорное знание. Есть БИОС - априорные знания. Но будем ли мы относить принципы работы компьютера (начиная транзисторами и заканчивая самыми глубинными принципами) - к каким-либо программам (знаниям)? Имеем ли мы право отнести фундаментальные принципы мироздания (и принципы, следующие из них) к априорным знаниям?
Лично мне кажется, что мы можем поступить и так, и так.

[ichthuss]

>Является ли то знание априорным?
Апріорним, вслід за Кантом, я називаю незалежна від досвіду і від всіх чуттєвих вражень знання. Оскільки ми встановили (я сподіваюсь), що принаймі деяке імперативне знання не походить від досвіду, тобто є апріорним. А також що всі імперативні знання спираються в тому числі на апріорні суждення, тому, з точки зору позитивізму не мають розглядатися.

>Но будем ли мы относить принципы работы компьютера (начиная
>транзисторами и заканчивая самыми глубинными принципами) - к каким-либо
>программам (знаниям)? Имеем ли мы право отнести фундаментальные
>принципы мироздания (и принципы, следующие из них) к априорным знаниям?
Апріорність чи емпіричність стосується лише способу, яким ми знання отримали. Фундаментальні фізичні закони, приміром, ми отримуємо з досвіду, тому вони для нас є емпіричними. Самосвідомість, яка не є чуттям, дає нам інформацію про те, що ми існуємо, і це знання вже є емпіричне. Хоча і те, і друге для нас є безсумнівним.

>Лично мне кажется, что мы можем поступить и так, и так.
Тобто ми знаємо це і з досвіду, і внутрішньо?

[alexuol.livejournal.com]

Не всё так просто.

Ты отмел один важный факт, который я тебе напомню: "В приведенной модели эксперимента, если мы уберем из обезьяны эти
изначальные императивные знания, пропадет и сама обезьяна."

Можно задать вопрос: Априорно ли тело для человека? Можно вот так сходу сказать: конечно априорно. Хорошо, отберем у человека его тело, его "априорные знания". Что останется в итоге? Ничего. Поэтому я и подчернкул "априорные знания человека". Соответственно, что же является человеком, а что является его априорными знаниями? И есть ли они вообще?

Апріорність чи емпіричність стосується лише способу, яким ми знання отримали.
Я ведь задал вполне конкретный вопрос. Потому что одно дело строить абстрактные теории, другое дело - отвечать на конкретный вопрос. Перефразируя компьютерную тематику на человеческую: является ли информация в ДНК априорным знанием? Является ли обработка сигнала в нейроне - априорным знанием?

Чесно кажучи, як на мене, тут інших варіантів просто немає. Не буває людини, яка не приймає нічого на віру.
Вопрос в том, что принимать на веру. Чужие метафизически знания на веру, мне видится, принимать не стоит.

[ichthuss]

>Ты отмел один важный факт, который я тебе напомню: "В приведенной
>модели эксперимента, если мы уберем из обезьяны эти изначальные
>императивные знания, пропадет и сама обезьяна."
Так я ж з цим і не сперечаюсь. Навпаки, саме це переконує мене в помилковості позитивізму.

>является ли информация в ДНК априорным знанием?
Коли людина якусь інформацію, закодовану в ДНК, отримує не через органи чуття, а, наприклад, самоосмичленням, то так. Коли людина розшифровує ДНК в лабораторії, то ні.

>Является ли обработка сигнала в нейроне - априорным знанием?
Формулюй, будь ласка, точніше. Обробка — це взагалі не знання.

[alexuol.livejournal.com]

Насчет исчезающих обезьян, информации в ДНК и нейронах:

У человека есть сердце. Мозг человека, хранилище его знаний, управляет сердцем. Можем ли мы говорить, что мозг априорно "знает" как управлять сердцем?
С одной стороны - да, потому что он нигде этому не учился.
С другой стороны, это вообще не знания. Потому что по сути эти знания закладываются в мозг посредством нервной дуги, которая формируется в результате химических реакций, которые обуславливаются законами нашего мира.

Да, может быть сердцебиение несколько странные "знания". Но, как мне видится, все априорные знания так или иначе сведутся к такому случаю. Подобные знания скорее являются вовсе не знаниями, а физической оболочкой человека. Если убрать у человека, как у понятия, конечности, то это уже будет не человек, также если убрать знания о сердцебиении - это тоже будет не человек (он не сможет жить).

Вот поэтому я и задаю вопрос о том, что же такое априорное знание? Как понятие они несомненно существуют, но вот существуют ли они как реальность?

[alexuol.livejournal.com]

Ещё дополню.

Человека и окружающий мир можно представить как некую машину Тьюринга. Сам человек при этом таблица состояний + его внутренняя лента, а мир представляет ленту, с которой человек считывает информацию.
Если рассматривать такую модель, то возникает всё тот же вопрос: что такое априорные знания? Набор состояний, но опять же, сердцебиение, я уверен, описывалось бы как набор из состояний, но я не могу сказать, что в процессе сердцебиения есть вообще какие-то знания. Впрочем, здесь уже можно вести какую-то дискуссию.
И, кроме этого, поскольку человек умеет обрабатывать информацию, поступающую через ленту, то можно сказать, что даже у человека, живущего согласно принципам позитивизма, есть цель, которая определяется набором его состояний.

[ichthuss]

>Вопрос в том, что принимать на веру. Чужие метафизически знания
>на веру, мне видится, принимать не стоит.
Замітка ж не про це. Звісно, більш-менш переконливий критерій ми маємо лише щодо своїх власних апріорних суджень. Але сам факт їх існування заперечує позитивізм.