(no subject)

[ichthuss]

В коментарях до запису цікава дискусія про «виховання» держави громадянами:
http://diana-ledi.livejournal.com/656711.html#comments

Comments

[kurinn.livejournal.com]

«Коли громадське суспільство бере меч, воно не стає державою, тому що воно його бере не для того, щоб стати вертикаллю, оскільки, повторюсь, суспільство не може стати на чолі ієрархії.»

В защиту своей позиции могу привести еще такое соображение. «Общество берет меч», «иерархический механизм принуждения» - одно и то же. Общество никогда не делает «все, как один». Поступки совершают индивиды, а когда эти индивиды хотят сделать что-то сообща, то неизбежно формируют иерархический механизм. Будь это митинг, предприятие, туристический поход, семья, … . Государство – результат такого объединения. Даже в походе, если вы в них участвовали, всегда есть лидер – командир, и, неизбежно, формируется оппозиция, разной степени радикальности. Иногда командир не выдерживает давления и говорит: «а пойдите вы все, что мне больше всех надо!». Тогда его место занимает другой из оппозиции, если он там есть, или группа – общество разваливается.

В сложном обществе таком, как страна или организация, претендующая на воспитание власти, всегда есть командир и его команда, общественные группы, на которые они опираются, то есть иерархический механизм. Это не совсем чиновники и аппарат управления. При смене власти структура управления и конкретные чиновники могут остаться, сменится «совет директоров».

Я сильно сомневаюсь, что система выборов есть механизм влияния на власть. Вернее, что этот механизм находится в руках избирателей. Скорее всего, он в руках организаторов и тех, кто подсчитывает, наблюдателей и активистов, то есть тех же иерархических структур. Если внимательно присмотреться, то среди всех «хитростей» этого процесса заметно желание всех реальных участников получить свой кусок власти.

Ваши «ошибки» я вижу в том, что вы, как мне кажется, не разделяете власть и механизм управления. «Воспитать» можно механизм управления, но для этого нужно получить власть. Кроме того - рассматриваете общество, как аморфную массу, приписывая ему возможность что-то делать в таком состоянии. По-моему, реальное общество – конгломерат «протогосударств», борющихся друг с другом, претендующих на власть в тех областях, в которых у них есть интересы. Во многих случаях, когда нет сил и решительности, люди отказываются от борьбы, выпадают из этих структур, то есть выпадают из реального общества. Конечно, они про себя возмущаются, грозятся кого-то воспитать, но их «потуги» никому не страшны и не заметны, пока они не объединятся, не создадут иерархических структур, не вступят в борьбу за власть.

[ichthuss]

Це не "помилка", це питання термінології. Я владою називаю регулярну ієрархію примусу. Те, що ви кажете - це ситуативна ієрархія примусу. Звісно, краще було б обійтися лише подібними ситуативними ієраріями, але на даний момент ми маємо те, що маємо, і мусимо виховувати регулярну ієрархію періодичними пинками з боку ієрархії ситуативної.

>Я сильно сомневаюсь, что система выборов есть механизм влияния на власть.
>Вернее, что этот механизм находится в руках избирателей. Скорее всего,
>он в руках организаторов и тех, кто подсчитывает, наблюдателей и активистов,
>то есть тех же иерархических структур. Если внимательно присмотреться,
>то среди всех «хитростей» этого процесса заметно желание всех реальных
>участников получить свой кусок власти.

Це яскравий приклад, коли за деревами не видно лісу. Те, про що ви говорите, дійсно відбувається, проте цим ситуація не обмежується: ніякі ієрерхічні системи не зробили б того, що вони зробили в 2004 році, якби не отримали масивну підтримку суспільства. Те саме з "майданом-2010": звісно, там була і організація, і керівництво. Але просували вони ідеї і вимоги, висунуті суспільством, масою підприємців. Зверніть увагу на те, як діяв цей майдан: дав копачів регулярній ієрархії і зник. Саме про це і йдеться: суспільство не може інакше впливати на регулярну ієрархію, окрім як даючи їй регулярних потиличників за спроби знахабніти. При цьому, якщо це виконується в рамках ситуативних ієрархій, що виникають під конкретне завдання, то ці ієрархії не мають можливості стати державою, та це і не потрібно: мета полягає не в тому, щоб замінити одних на інших, а в тому, щоб ті, що зараз керують державою, поводились так, як подобається нам.