Про форму власності при фашизмі

[ichthuss]

Я колись писав про суперечки щодо термінів. Зараз я хочу зупинитись на цікавому прикладі неузгодженості термінології.

Дуже багато разів спостерігав, що комуністи вважають нацистський порядок прикладом концентрованого капіталізму, а ліберали — концентрованого соціалізму. Це, звісно, зрозуміло: reductio ad Hitlerum — давній і поважаний аргумент. Однак цікаво те, що і одні, й інші праві. Висновок різниться в залежності від означення поняття «власність».

Обидві сторони згодні з озаченням, що капіталізм — це форма існування суспільства з приватною власністю на засоби виробництва. Соціалізм для комуністів — це устрій з суспільною власністю на засоби виробництва, яку ліберали ототожнюють з державною власністю. Чому так — див. нижче.

Марксизм розглядає поняття «власність» в рамках філософського поняття «відчудження». Таким чином, основною ознакою приватного капіталу для марксистів є те, що засоби виробництва не належать робітнику. Отже, німецька нацистська форма державного устрою (як і італійський фашизм) для них має основну властивість капіталізму: відірваність робітника від розпорядження, а, значить, використання вигоди від розпорядження засобами виробництва.

З точки зору ліберала поняття «власність» розглядається в контексті поняття «свобода». Іншими словами, основною властивістю власності є непідконтрольність розпорядження нею. Звідси логічно випливає неможливість іншої форми суспільної власності, окрім державної: якщо недержавний колективний «власник» не має можливості розпорядитися своєю власністю і віддати її приватній особі, то власник — не він, а держава, яка забороняє таку транзакцію.

Таким чином, в ситуації, коли розпоряджуватися капіталом на власний розсуд не може ні його формальний власник, ні робітники, засоби виробництва виявляються, з одного боку, відчудженими від робітника, тобто, з точки зору комуністів, приватними, з іншого ж боку — позбавленими вільного розпорядження власника, тобто, з ліберальної позиції, належать не капіталісту, а державі.

Саме такою і була ситуація в нацистській Німеччині і фашистській Італії: заводи мали юридичного власника, але ціни, а часто і об’єми виробництва різних товарів встановлювались директивно, державою (звісно, «в інтересах робочого люду»). Тому перш, ніж кидатись доводити співрозмовнику, що він пише жахливу фігню, яка не тримається купи, варто спробувати з’ясувати, що він має на увазі.

Comments

[tatko-vovk.livejournal.com]

Кхм. Видите ли, это замечание верно в том случае, если "позиция, которую проповедовал Иисус", и "ваша трактовка позиции, которую якобы проповедовал Иисус" - это одно и то же. Я не собираюсь оспаривать тождественность этих вещей - просто не вижу в этом смысла; но осторожно намекаю, что эта самая тождественность со стороны отнюдь не очевидна.

1. Не только моя трактовка, но и вообще чья-бы то ни была трактовка. А поскольку, имея дело с чужим изречением, трактовки не миновать, то и говорить о чем-либо, что сказал Иисус не имеет смысла, так что-ли?
Тем не менее, не смотря на все сказанное, в этом мире существует такая удивительная вещь, как взаимопонимание. Она реально существует. И часто достигает таких размеров, что слушая или наблюдая что-либо, два человека могут просто переглядываться, зная что они в это время подумали об одном и том же. И им даже нет нужды говорить об этом вслух. Это высшая степень коммуникации, без которой невозможно вполне понимать другого человека, тем более такого непривычного, как Иисус. При этом люди, достигшие коммуникации, каким-то, не менее чудесным образом, знают об этом. Это сильный и реально существующий противовес тому, что Вы сказали (хотя Ваше утверждение, само по себе, совершенно справедливо).

2. Действительно ключевое слово во всем этом - "со стороны". Изначальный отказ от коммуникации. И это, в принципе никакая не драма, если Вы не хотите понять меня. Но если Вы точно так же "со стороны" наблюдете и Иисуса, то Его Вы тоже никогда не поймете. И тогда я буду иметь все основания для того, чтобы утверждать, что я понимаю Его все-таки на порядок лучше, чем Вы.

[mamuki.livejournal.com]

Не только моя трактовка, но и вообще чья-бы то ни была трактовка.
Да, разумеется. Но можно излагать свою точку зрения с различной степенью уверенности в своей правоте :-)

А поскольку, имея дело с чужим изречением, трактовки не миновать, то и говорить о чем-либо, что сказал Иисус не имеет смысла, так что-ли?
Как я уже писал выше, при наличии желания можно трактовать любые слова любым произвольным образом. Но... не будем поминать британского философа всуе, но более простая трактовка все-таки имеет чуть больше шансов оказаться верной. Это, конечно, не значит, что она обязательно окажется верной - просто ваша, на мой взгляд, уж слишком сложна.

Это сильный и реально существующий противовес тому, что Вы сказали
Я слишком мало знаю о вас лично, чтобы принимать подобные аргументы - равно как и чтобы отвергать их :-)
Так что я с благодарностью приму ваши слова - к сведению.

[tatko-vovk.livejournal.com]

Я слишком мало знаю о вас лично, чтобы принимать подобные аргументы - равно как и чтобы отвергать их :-)
Судя по всему вы восприняли мои комментарии, как претензии на некий авторитет, и какбэ намекаете, что мои претензии, мягко говоря, несколько преждевременны.
Я это понимаю, но хотел бы обратить Ваше внимание но тот факт, что Евангельское повествование, если в него вдуматься, не оставляет места для авторитетов. Сам Иисус многократно выражал неудовольстве тем, что о Его словах пытаются судить на основании того, КТО сказал, а не по тому ЧТО сказано. То же Евангельское повествование в дальнейшем показывает нам, что такой подход отнюдь не помог слушателям распознать истину.

[mamuki.livejournal.com]

Судя по всему вы восприняли мои комментарии, как претензии на некий авторитет, и какбэ намекаете, что мои претензии, мягко говоря, несколько преждевременны.
"Авторитет" - не совсем то слово. Просто мы плавно переместились в такую сферу, где огонь в глазах и трепет в голосе работают убедительнее, чем сухая логика :-) Так что дело именно что не в отсутствии авторитета, а в отсутствии знакомства.

[ichthuss]

Могу вас заверить, что tatko_vovk в данном случае менее всего собирался сказать что-то такое, отношение к чему должно было бы отличаться в зависимости от того, кто это сказал. То есть ваше "знакомство" и есть подвариант того "авторитета", о котором идёт речь. На такого рода убедительность ("личную") здесь расчёта нет, сказанное подразумевается убедительным само по себе.

[mamuki.livejournal.com]

В любом случае, я полагаю, это не принципиальный нюанс :-)

[ichthuss]

Напротив. Если вы воспринимаете тезисы вашего собеседника, как опирающиеся на его личность, а он - как справедливые вне зависимости от того, кто их говорит, то логично предположить, что вы их попросту по-разному понимаете.

[mamuki.livejournal.com]

Такое ощущение, что вы пропустили вот эту реплику моего уважаемого собеседника: "Тем не менее, не смотря на все сказанное, в этом мире существует такая удивительная вещь, как взаимопонимание..."

[ichthuss]

Хм. Странно, но у меня совершенно симметричное ощущение, что её пропустили вы. Ок, давайте посмотрим. tatko_vovk высказывает тезис: если человек пытается понять Иисуса отстранённо, как наблюдатель, не пытаясь достичь с ним коммуникации, то он поймёт очень мало. Вы (если я вас правильно понял) сочли этот аргумент каким-то образом полагающимся на личность вашего собеседника, т.е. таким, с которым вы согласитесь или нет, в зависимости от того, кто его говорит. При этом ваш собеседник явным образом отрицает то, что этот аргумент должен как-то рассматриваться в совокупности с его личностью. Не кажется ли вам, что это может сигнализировать о том, что вы говорите о разных тезисах, т.е. о проблеме коммуникации?

[mamuki.livejournal.com]

Вот смотрите. Один человек, пытаясь достичь с Иисусом коммуникации, постигает одно. Другой человек, опять-таки, отнюдь не пытаясь понять Иисуса отстраненно, постигает нечто прямо противоположное. Третий, в свою очередь, также пребывая в уверенности, что достиг некоторого уровня коммуникации, постигает что-то малосовместимое как с первым, так и со вторым.
Подобное случается сплошь и рядом - точнее говоря, это типовая ситуация.
Лично я делаю следующий вывод: как минимум, личность человека, пытающегося понять Иисуса путем установления с ним коммуникации, имеет существенное значение. Как минимум существенное. Следовательно, и разговаривать о проблемах, для правильного понимания которых требуется коммуникация с Иисусом, без учета личности оппонента, не имеет смысла. А учитывать личность незнакомого человека несколько проблематично.
Вот поэтому я предпочел вежливо уклониться от продолжения дискуссии, как только разговор принял определенное направление.

[ichthuss]

Если несколько людей полагают, что установили коммуникацию с неким человеком и при этом объясняют его позицию в малосовместимых теориях, то, очевидно, коммуникации из них достиг, как максимум, один. Поэтому личность имеет существенное значение только в вопросе: удастся ли вообще достичь коммуникации. Я понимаю ваше недоверие к тезису "я достиг коммуникации с А, поэтому я его лучше понимаю". Но в данном случае собеседник не требует от вас доверия к тому, что он лучше понимает. Он именно что хочет обратить ваше внимание на методологию - которую если вы не будете применять в отношении слов Иисуса, то дальнейшая дискуссия, с его т.з., станет бессмысленной (это я сейчас пересказываю выводы того поста, на который давал линк ниже).

[mamuki.livejournal.com]

Если несколько людей полагают, что установили коммуникацию с неким человеком и при этом объясняют его позицию в малосовместимых теориях, то, очевидно, коммуникации из них достиг, как максимум, один
Ну, есть еще много возможных, в принципе, вариантов. Как минимум дело может быть вовсе не в том, что никто из людей не смог установить коммуникацию с "объектом Х" - а в том, что люди не могут установить коммуникацию друг с другом. Эффект "испорченного телефона" творит удивительные вещи. И это самое простое и безобидное соображение :-)

Он именно что хочет обратить ваше внимание на методологию
А я против методологии ничего и не говорил, вообще-то.
Я говорю, что дискуссия не имеет смысла в любом случае - и в том случае, если оба беседующих применяют эту методику, причем, как каждый из них полагает, успешно применяет.

[ichthuss]

До кучи: возможно, вас заинтересует вот этот текст вашего собеседника. Он как раз о коммуникации.

[mamuki.livejournal.com]

Что касается собственно содержательной части Евангельского повествования - тут у меня имеются различные соображения, но это много отдельных вопросов :-)