Про колективну вину
Aug. 1st, 2008 12:53 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ichthussМені тут нещодавно намагалися пояснити, що всі німецькі ветерани Другої Світової поголовно мають почуватися винними у тому, що відбулося. Не виправдовуючи німецький націонал-соціалізм, все ж не можу погодитися з цією тезою, і ось чому.
Я вважаю, що людина завжди має можливість прожити будь-який етап свого життя так, щоб за нього соромно не було. Тобто неможлива, на мою думку, ситуація, коли від людини не залежить, чи зможе вона надалі не соромитися своїх рішень в данний момент. Якщо з якоїсь моральної системи випливає, що існує така ситуація, то для мене ця моральна система є неприйнятною. Тому що вина — це відчуття, напрямлене на те, щоб людина не робила аморальних вчинків, і нав'язувати їй вину за вчинок, який вона не могла на момент прийняття рішення оцінити як аморальний, сенсу немає. Звідси я роблю висновок, що винною людину можна робити лише за ті вчинки, аморальність яких вона усвідомлювала або мусила усвідомлювати.
Також я переконаний, що у будь-якому суспільстві більшість його членів — люди непогані. Такого, щоб на деякій території проживали виключно негідники, не буває. Люди у більшості своїй намагаються по можливості дотримуватися моральних норм. І якщо, скажімо, 30, або, тим більше, 80 відсотків населення якоїсь території прийняли деяке рішення, то, наскільки б поганим воно не виявилося, звинувачувати людей у ньому я не буду. Тому що не можуть основну масу цих 80 відсотків складати цинічні виродки. А значить, більшість населення прийняло це рішення згідно зі своїми моральними нормами, і нав’язувати їм вину за це рішення безглуздо. Так, вони можуть потім досадувати за це рішення. Вони можуть картати себе, можуть жахатися за прийняте рішення, можуть як завгодно відхрещуватися на майбутнє від подібного, але відчувати себе винними вони не зобов’язані. Нікому не зобов’язані.
Рівно те саме відноситься до наших, радянських ветеранів. Навіть якщо завтра буде неспростовно доведено, що Сталін на сніданок полюбляв немовлят, а війну затіяв з метою геноциду власного народу, це ні на грам не зменшить моєї поваги до цих людей. Вони чесно йшли на війну за свою Вітчизну, діяли за своїми (і за суспільними, що важливо) моральними нормами, і винуватими себе почувати не мають ні за яких умов.
Те ж саме можу сказати про ОУН-УПА. Вони не були бандитами, хоча б тому, що їх підтримувало місцеве населення, а території, населеної бандитами, не буває. (До речі, рівно тому я не вважаю бандитами чеченців). Вони в роки війни взялися за захист вітчизни у тому вигляді, як вони це розуміли. І винними їх у цьому рішенні зробити не можна.
Підкреслю на всякий випадок — тут не йдеться про моральний релятивізм. Фашизм безумовно заслуговує різкого осуду. Злочини фашистів безсумнівні. Злочини більшовиків також серйозні, хоча комуністична ідеологія сама по собі є дуже людяною. ОУНівці зробили в роки війни досить, принаймі, суперечливий вибір — піднятися на боротьбу з тою країною, в якій вони жили. Однак зараз нам це легко говорити. В тій же ситуації люди робили вибір, виходячи з того, що бачили. І більшість робили чесний вибір. А значить, вини на них немає.
Re: Вины без содеянного не существует.
Date: 2008-08-29 06:55 pm (UTC)Ми що визначаємо — що з ним робити за те, що він зробив колись, чи як з ним бути зараз?
>Как определять: «Чи складає загрозу сусід»?
Одне з правил я привів. Інші до теми відношення не мають.
>Что в этом случае означает: «сусід ніколи не показував схильності до порушень моральних норм»?
Це значить, що якщо він знав, що деякі дії робити не можна (не етично), то він їх не робив.
>Интересно, как Вы представляете себе: «ощущать себя виновным» без страха наказания?
Ви краще скажіть, що в них взагалі спільного? Я прекрасно собі уявляю, як я можу відчувати себе винним перед кимось, хто не може мені нічого заподіяти.
>Попробуйте раскрыть «чувство вины» в рациональных понятиях.
Вина — визнання того, що ти був неправий і мусив вчинити інакше. «Мусив», а не «повинен був», тому що цей варіант включає себе розуміння ситуації на момент вчинення дій.
>В каких терминах Вы опишите «постійний контроль над його діями», «слід ізолювати»?
«постійний контроль над його діями» — приблизно як за дитиною.
«слід ізолювати» — підійде щось, близьке до режиму психіатричної лікарні, тільки без психіатричного лікування, лише з психологічною допомогою. Це якщо дикун не хоче або не може бути переправленим в своє культурне середовище.
>Хотелось бы так же услышать на каком основании вторгнувшись в угодья дикаря следует его изолировать или устанавливать
>постоянный контроль над его действиями?
Якщо хтось приходить на територію дикуна, він повинен там жити в рамках правил дикунів.
невинное существо иногда необходимо наказать
Date: 2008-08-31 08:17 am (UTC)Ви краще скажіть, що в них взагалі спільного? Я прекрасно собі уявляю, як я можу відчувати себе винним перед кимось, хто не може мені нічого заподіяти.»
По моим представлениям у человека есть «внутренний судья и палач» - совесть. А по-вашему? Если это так, то описанный Вами случай вины есть боязнь наказания со стороны совести.
«Вина — визнання того, що ти був неправий і мусив вчинити інакше. «Мусив», а не «повинен був», тому що цей варіант включає себе розуміння ситуації на момент вчинення дій.»
Я считаю, что внутренняя оценка содеянного не зависит от того, сознательно это случилось или нет. Вина приходит с пониманием причиненного ущерба.
«підійде щось, близьке до режиму психіатричної лікарні»
Почему бы Вам просто не признать факт того, что невинное существо иногда необходимо наказать?
Re: невинное существо иногда необходимо наказать
Date: 2008-08-31 01:04 pm (UTC)Не страх покарання, а саме покарання. Іншого покарання у совісті не передбачено.
>Я считаю, что внутренняя оценка содеянного не зависит от того, сознательно это случилось или нет. Вина приходит
>с пониманием причиненного ущерба.
Я вважаю інакше і я уже про це писав з поясненнями.
>Почему бы Вам просто не признать факт того, что невинное существо иногда необходимо наказать?
Тому що це буде вже не покарання, а, за означенням більшовиків, «соціальний захист». Чому я не згоден з такою підміною, я писав в записі «Про лікування політичних».