Про колективну вину
Aug. 1st, 2008 12:53 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ichthussМені тут нещодавно намагалися пояснити, що всі німецькі ветерани Другої Світової поголовно мають почуватися винними у тому, що відбулося. Не виправдовуючи німецький націонал-соціалізм, все ж не можу погодитися з цією тезою, і ось чому.
Я вважаю, що людина завжди має можливість прожити будь-який етап свого життя так, щоб за нього соромно не було. Тобто неможлива, на мою думку, ситуація, коли від людини не залежить, чи зможе вона надалі не соромитися своїх рішень в данний момент. Якщо з якоїсь моральної системи випливає, що існує така ситуація, то для мене ця моральна система є неприйнятною. Тому що вина — це відчуття, напрямлене на те, щоб людина не робила аморальних вчинків, і нав'язувати їй вину за вчинок, який вона не могла на момент прийняття рішення оцінити як аморальний, сенсу немає. Звідси я роблю висновок, що винною людину можна робити лише за ті вчинки, аморальність яких вона усвідомлювала або мусила усвідомлювати.
Також я переконаний, що у будь-якому суспільстві більшість його членів — люди непогані. Такого, щоб на деякій території проживали виключно негідники, не буває. Люди у більшості своїй намагаються по можливості дотримуватися моральних норм. І якщо, скажімо, 30, або, тим більше, 80 відсотків населення якоїсь території прийняли деяке рішення, то, наскільки б поганим воно не виявилося, звинувачувати людей у ньому я не буду. Тому що не можуть основну масу цих 80 відсотків складати цинічні виродки. А значить, більшість населення прийняло це рішення згідно зі своїми моральними нормами, і нав’язувати їм вину за це рішення безглуздо. Так, вони можуть потім досадувати за це рішення. Вони можуть картати себе, можуть жахатися за прийняте рішення, можуть як завгодно відхрещуватися на майбутнє від подібного, але відчувати себе винними вони не зобов’язані. Нікому не зобов’язані.
Рівно те саме відноситься до наших, радянських ветеранів. Навіть якщо завтра буде неспростовно доведено, що Сталін на сніданок полюбляв немовлят, а війну затіяв з метою геноциду власного народу, це ні на грам не зменшить моєї поваги до цих людей. Вони чесно йшли на війну за свою Вітчизну, діяли за своїми (і за суспільними, що важливо) моральними нормами, і винуватими себе почувати не мають ні за яких умов.
Те ж саме можу сказати про ОУН-УПА. Вони не були бандитами, хоча б тому, що їх підтримувало місцеве населення, а території, населеної бандитами, не буває. (До речі, рівно тому я не вважаю бандитами чеченців). Вони в роки війни взялися за захист вітчизни у тому вигляді, як вони це розуміли. І винними їх у цьому рішенні зробити не можна.
Підкреслю на всякий випадок — тут не йдеться про моральний релятивізм. Фашизм безумовно заслуговує різкого осуду. Злочини фашистів безсумнівні. Злочини більшовиків також серйозні, хоча комуністична ідеологія сама по собі є дуже людяною. ОУНівці зробили в роки війни досить, принаймі, суперечливий вибір — піднятися на боротьбу з тою країною, в якій вони жили. Однак зараз нам це легко говорити. В тій же ситуації люди робили вибір, виходячи з того, що бачили. І більшість робили чесний вибір. А значить, вини на них немає.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
отвлеченные мысли
Date: 2008-07-31 11:28 pm (UTC)Re: отвлеченные мысли
Date: 2008-08-01 11:20 am (UTC)Методология.
Date: 2008-08-01 08:10 am (UTC)Re: Методология.
Date: 2008-08-01 11:13 am (UTC)По-моєму, з другого обзаца цілком має бути зрозуміло, що мова іде про погляд зі сторони. Причому іншого погляду на вину бути не може, на мою думку. Єдиний сенс існування в світі такого почуття, як вина — зменшити кількість людських вчинків, які йдуть врозріз з мораллю самого виконавця вчинку. Тому вина має відчуватися людиною відразу при вчиненні якоїсь дії. Інакше у ній пропадає усякий сенс.
Виходячи з цього, я виводжу, що вина — поняття абсолютне, і якщо я (гіпотетично) опинюсь на стороні німецьких націонал-соціалістів, я рівно так само не буду вважати винними ні наших ветеранів, ні ОУНівців. Якщо я опинюсь в лавах комуністі, це не повпливає на мою оцінку вини німців. Бо інша система координат, ніж «погляд збоку» до цього поняття застосована бути не може.
Re: Методология.
Date: 2008-08-01 01:43 pm (UTC)Вина еще пригодна для моральных и материальных «компенсаций» пострадавшей стороне.
Я понял, что Вы взялись рассматривать вопрос «со стороны». Однако вступили в дискуссию с представителями другой позиции и «каждый услышал только себя».
«Причому іншого погляду на вину бути не може, на мою думку.»
А, по-моему, может. Если вину не путать с грехом – провинностью перед высшим судьею. Вина – признание нанесенного ущерба. Нужно понимать, а это моя точка зрения, что вина народа распространяется на каждого его представителя со множеством оговорок. Но, все-таки, распространяется.
«Тому вина має відчуватися людиною відразу при вчиненні якоїсь дії.»
«що вина — поняття абсолютне»
Не так просто. Каждый поступок - только звено цепи из других поступков. А «поступки» народа - результат сложения поступков его представителей. Вина это следствие наличия пострадавшей стороны и «судьи», руководствующегося принятыми или навязываемыми правилами оценки ущерба. И, наверное, ещё чего-нибудь. Все это сразу может и не существовать, а возникнет позднее. И быть при этом не «общепризнанным», а выражать точку зрения представителя одной из «позиций» ( см. пред. пост).
«якщо я (гіпотетично) опинюсь на стороні німецьких націонал-соціалістів, я рівно так само не буду вважати винними ні наших ветеранів, ні ОУНівців. Якщо я опинюсь в лавах комуністі, це не повпливає на мою оцінку вини німців. Бо інша система координат, ніж «погляд збоку» до цього поняття застосована бути не може.»
Проблема вины идеологии и её носителей, по-моему, это отдельная тема. Её не нужно смешивать с темой вины народов или же здесь нужен специальный анализ.
Re: Методология.
Date: 2008-08-01 06:03 pm (UTC)Для моральної та матеріальної компенсації достатньо признання помилок. Якщо від людини вимагають, щоб її мучило сумління, то це вже, як на мене, специфічний вид морального садизму.
>Вина — признание нанесенного ущерба.
Зараз почнеться суперечка про терміни, безглузда і нещадна.
Так, справді, слово "вина" в мові має два значення:
1) відчуття сорому за свої вчинки
2) признання неправоти своїх дій
Я, як правило, не вживаю це слово у другому значенні по відношенню до окремих людей. Саме тому, що коли новорять про "вину", то, як правило, включають в це також зобов'язання винних відчувати докори сумління.
зуб за зуб, глаз за глаз
Date: 2008-08-02 07:56 am (UTC)«Собаке собачья смерть», «зуб за зуб, глаз за глаз». Это не я придумал и не Вы. В этом глубинное человеческое понятие справедливости. Пока ещё не искорененное. Исходя из этого, садист должен мучиться в наказание. А причастные испытывать муки совести. Мы можем быть не согласны с этим. Особенно когда дело нас не касается. Можем простить и забыть. Но всегда окажемся в меньшинстве.
«1) відчуття сорому за свої вчинки
2) признання неправоти своїх дій
Я, як правило, не вживаю це слово у другому значенні по відношенню до окремих людей. Саме тому, що коли новорять про "вину", то, як правило, включають в це також зобов'язання винних відчувати докори сумління.»
Что то здесь не так. Почему обязательство испытывать чувство стыда Вас смущает меньше чем обязательства испытывать муки совести?
Re: зуб за зуб, глаз за глаз
Date: 2008-08-02 12:05 pm (UTC)Не тільки глибинне, а Й ірраціональне. Походить воно від неправильного узагальнення вини в першому значенні на вину у другому значенні. Я вважаю, що в тих випадках, коли суспільство готове до раціональної розмови з якогось питання, слід боротися з ірраціональними моментами в цьому самому питання. Скажімо, добиватися відношення «око за око, зуб за зуб» лише до людей, які усвідомлювали свою вину.
>Почему обязательство испытывать чувство стыда Вас смущает меньше чем обязательства испытывать муки совести?
Однаково. Менше мені не подобається зобов'язання признати свою неправоту.
Re: зуб за зуб, глаз за глаз
Date: 2008-08-02 04:42 pm (UTC)Мы начали с вины народов и их представителей. А в этом случае речь идет об очень жестоких вещах. Рациональность удел постороннего. Но если кого-нибудь, не дай Бог, изобьют палками, то рациональность у него испарится сразу же после первого удара. В этом смысле понятие вины нерационально с самого начала.
Re: зуб за зуб, глаз за глаз
Date: 2008-08-02 04:53 pm (UTC)Ще раз, повторюся, я вважаю, що про наскільки жорстокі речі би не йшлося, раціоналізм буде тільки на користь, звісно, якщо суспільство до нього готове. До раціоналізму в питанні вини суспільство, як на мене, готове.
>Рациональность удел постороннего.
Отож і дарма.
>Но если кого-нибудь, не дай Бог, изобьют палками, то рациональность у него испарится сразу же после первого удара.
Можу впевнено сказати, що це не про мене.
>В этом смысле понятие вины нерационально с самого начала.
Отож і дарма.
Re: зуб за зуб, глаз за глаз
Date: 2008-08-02 12:08 pm (UTC)«Око за око, зуб за зуб» - библейское установление, имеющее целью ограничить размеры мести таким образом, чтобы желание «восстановить справедливость» не обернулось совершением еще большей несправедливости. В Новом Завете развито в тезис: «... а если сможешь, вообще прости, это лучше». Тезис, возможно, и спорный, но он доказывает, что последователи данного установления трактовали его как ограничение, а не как призыв к мести.
>> «Исходя из этого, садист должен мучиться в наказание» - глюк в системе.
>> Что то здесь не так. Почему обязательство испытывать чувство стыда Вас смущает меньше чем обязательства испытывать муки совести?
Совершенно с Вами согласен. Еврейская, а впоследствии и европейская культура используют в качестве отрицательного стимула чувство вины. Японская - чувство стыда. Но это не единственная особенность японской культуры, есть еще и другая - традиционно высокое число самоубийств. Что-то мне подстказывает, что эти вещи взаимосвязаны.
Re: зуб за зуб, глаз за глаз
Date: 2008-08-02 05:01 pm (UTC)Re: зуб за зуб, глаз за глаз
Date: 2008-08-02 06:55 pm (UTC)Саме так. Моя думка.
no subject
Date: 2008-08-03 10:15 pm (UTC)Вы не замечали, что в некоторых случаях, когда родители наказывают детей, те обижаются, и порой помнят свою обиду всю жизнь. А в других случаях они осознают что были неправы и принимают наказание, как должное. Никаких обид. Вы не знаете в чем разница? Я, например, знаю.
Никогда нельзя наказывать детей, руководствуясь чувством мести. Вообще никогда.
Я уже молчу о том, что наказывать имеет право только тот, кто любит, иначе это будет разрушать, а не строить.
Интересно,
Date: 2008-08-04 04:28 pm (UTC)И потом начали мы не о мести и наказании, а с вины народа и его представителей. Ваш пример с детьми, мне кажется, здесь не уместен.
Re: Интересно,
Date: 2008-08-04 06:47 pm (UTC)А о чувстве мести я готов забыть совершенно, если Вы мне объясните, из каких конструктивных соображений родилась фраза: "немецким ветеранам должно быть стыдно".
Между делом замечу, что им и так стыдно. Они этого и не скрывают. Хотя немногие из них действительно виноваты.
Re: Интересно,
Date: 2008-08-05 08:36 pm (UTC)Поскольку я такой фразы не говорил, могу предположить только мотивы говорившего.
Конструктивно Вам покажется или нет, не знаю.
На гражданина А напал разбойник Б. Нанес несколько ножевых ранений, ограбил. А заявил куда следует и обвинил Б в разбое. Последнего поймали, под действием неопровержимых доказательств он был изобличен и сознался. Осудили и отправили отбывать наказание, а также выплачивать пострадавшему материальные и моральные компенсации.
С точки зрения А, Б виноват? Без сомнения. Пройдет ли когда-либо у А ощущение виновности Б? Даже если он отсидит и выплатит все по закону. Вряд ли. Есть ли здесь месть? Мне кажется, нет. Будет ли Б стыдно в результате? Может быть, а может и не быть. Справедливо ли требование стыда Б со стороны потерпевшего? Мне кажется, справедливо.
Перенести эту аналогию на народы – не трудно. Народ это организм, представитель народа – клетка этого организма, осознающая себя частью его. Виновата ли печень организма Б в ущербе организму А? Даже с точки зрения, какого либо непострадавшего органа организма А – виновата, и ей должно быть стыдно (с точки зрения этого органа).
Другое дело точка зрения, какого либо паразита в организме. Он вполне может приветствовать нападение или смотреть отстраненно: этот помрет – переберусь на другой.
Re: Интересно,
Date: 2008-08-22 11:58 pm (UTC)>ограбил.
В цьому випадку ситуація без сумніву виглядає так, як Ви описуєте. Однак глянемо інший випадок: дикун, який звик, що все, що росте на землі, нікому не належить, зібрав для сім'ї весь урожай з дерева. Чи має він себе відчувати винним, коли з'ясується, що цей урожай комусь належав?
Re: Интересно,
Date: 2008-08-04 07:48 pm (UTC)Re: Интересно,
Date: 2008-08-05 08:58 pm (UTC)Эта фраза как вопрос прозвучала в моем посте. Там я попытался смоделировать ситуацию, когда и «библейские установления», и понятия «восстановить справедливость» теряют смысл. По-моему.
Думаю за каждого убитого по одному убитому это и нереально и не нужно.
Re: Интересно,
Date: 2008-08-05 09:05 pm (UTC)>смоделировать ситуацию, когда и «библейские установления», и
>понятия «восстановить справедливость» теряют смысл.
В них сенс пропадає саме тому, що в описаній Вами ситуації не можна говорити про вину.
Re: Интересно,
Date: 2008-08-05 10:16 pm (UTC)Как это нельзя говорить о вине? Вина это причастность к причине ущерба. Есть причастные, есть ущерб, есть и вина. Может Вам мое определение не понравится – дайте своё. Вот: «Вина́ — в общем смысле — субъективная либо общественная характеристика, определяющая наличие ответственности за совершенные деяния.» из Википедии.
Re: Интересно,
Date: 2008-08-05 10:26 pm (UTC)Своє означення я привів вище.
>«Вина́ — в общем смысле — субъективная либо общественная
>характеристика, определяющая наличие ответственности за совершенные
>деяния.» из Википедии.
Відповідальність — дуже складне поняття. Тому я не хотів би зводити означення поняття вини до нього, оскільки тоді прийдеться ще й сперечатися, що ж таке відповідальність.
>Вина это причастность к причине ущерба.
Ще раз повторюся. Є два значення слова "вина". Я зараз говорю про те значення, про яке йдеться, коли кажуть, що людина відчуває, що провинилася. В цьому значенні не можна говорити про вину в описаній Вами ситуації.
Re: Интересно,
Date: 2008-08-06 12:33 pm (UTC)Ще раз повторюся. Є два значення слова "вина". Я зараз говорю про те значення, про яке йдеться, коли кажуть, що людина відчуває, що провинилася. В цьому значенні не можна говорити про вину в описаній Вами ситуації.»
Два значения: От слов «обвинять» и «чувствовать себя виноватым».
Когда идет речь о народе, нанесшему ущерб другому народу, то представители последнего имеют право обвинять и народ и его представителей. Они могут желать и даже требовать, чтобы виновные чувствовали себя виноватыми. Я считаю это правильным и справедливым. Как добиваться этого, и какими методами – тема другого разговора. Еще раз подчеркну, что все написанное касается людей признающих ценность такого общества как народ. То есть обладающего признаками единого организма. Если народ понимается как население территории, совершающее «броуновское движение», то рассуждения о коллективном «обвинении» и «чувстве вины» какого-нибудь набора «молекул» относительно другого теряет смысл.
Re: Интересно,
Date: 2008-08-06 06:29 pm (UTC)>Когда идет речь о народе, нанесшему ущерб другому народу, то
>представители последнего имеют право обвинять и народ и его
>представителей.
Цілком згоден.
>Они могут желать и даже требовать, чтобы виновные чувствовали себя
>виноватыми.
А з цим не згоден категорично, вище написав, чому. А найперше, тому що толку від цього ніякого, крім садистського задоволення.
Re: Интересно,
Date: 2008-08-06 09:12 pm (UTC)Re: Интересно,
Date: 2008-08-06 09:23 pm (UTC)>Подскажите, а то у меня фантазии не хватает.
Див. пост. А почуття вини - це не розуміння, що так робити не можна. Це признання, що в тій ситуації ти поступив не по совісті. Хоч би ти тоді тричі помилявся, якщо ти діяв по совісті, то відчувати себе винним безглуздо. Тому що це не вбереже тебе від аналогічних поступків. Просто не можна виною заставити людину не робити помилок. А от не поступати проти совісті - цілком можливо. Для цього вона, власне, і потрібна.
Re: Интересно,
Date: 2008-08-06 09:43 pm (UTC)Почему бы Вам сразу не привести определение совести и понять, что это как раз тот самый критерий: можно-нельзя. Тогда обе половинки приведенной цитаты станут тождественными.
Re: Интересно,
Date: 2008-08-06 09:50 pm (UTC)Механізм простий. Якщо людина почуває себе винною за все, що зробила проти совісті, то вона на майбутнє намагатиметься проти совісті не йти. Якщо ж вона почуватиметься винною за всі помилки, то це ніяк не повпливає на її майбутнью поведінку, тому що запобігти помилкам людина не здатна. На відміну від дій проти совісті. (Я, звичайно, трохи перебільшую щодо того, що вина на неї не повпливає, але очевидно, що механізм вини не буде працювати в правильному напрямку).
Re: Интересно,
Date: 2008-08-06 08:01 pm (UTC)А зачем?
Почему они предписывают кому-то какие-то чувства?
Неужели Вы серьезно считаете, что можно потребовать от кого-то, чтобы он чувствовал вину, ну, или там, любовь? Вроде как что-то чувствовать и формировать свое отношение всегда было прерогативой личности.
Конечно, люди всегда как-то ограничивают свободу друг друга. Но регламентировать чувства или мнения, это, по моему, уже слишком.
Re: Интересно,
Date: 2008-08-06 09:32 pm (UTC)Неужели Вы серьезно считаете, что можно потребовать от кого-то, чтобы он чувствовал вину, ну, или там, любовь? Вроде как что-то чувствовать и формировать свое отношение всегда было прерогативой личности.»
Допустим на Вас, не дай Бог, напала собака. Вы, действуя ловко, удачно нейтрализовали её, схватив за загривок. Когда же следует пойманную отпустить? Это в другом случае может быть невменяемый верзила, собирающийся совершить кровопускание. С моей точки зрения, тогда, когда Вы получите достаточные для Вас гарантии безопасности. Второй вопрос. О чувствах. Когда следует приласкать эту собаку, сходить с ней погулять и т.п.? В другом случае: когда пожать руку нападавшему и затеять с ним совместное предприятие? Тут без анализа чувств и требования к ним не обойтись.
Re: Интересно,
Date: 2008-08-07 06:24 pm (UTC)>погулять и т.п.? В другом случае: когда пожать руку нападавшему и
>затеять с ним совместное предприятие? Тут без анализа чувств и
>требования к ним не обойтись.
Аналіз - не регламентація. До речі, мені, наприклад, все рівно, які там емоції киплять в чиїйсь голові. Якщо людина щиро признала, що була неправа, цього достатньо. А то буде як у Камю, коли героя приговорили до страти тому, що він не плакав на похоронах матері.
Re: Интересно,
Date: 2008-08-15 02:34 pm (UTC)В этой Вашей фразе я слышу противоречие. Между «искренним признанием неправоты» и безразличием к чужим эмоциям. Понятие «искренность» (щирiсть) чисто чувственное. Понять искренность намерений, можно только анализируя чувства. В противном, прагматичном, случае нужны только материальные гарантии, которые во многих случаях просто невозможно получить.
«А то буде як у Камю, коли героя приговорили до страти тому, що він не плакав на похоронах матері.»
В данном случае «плакав на похоронах» и есть критерий искренности.
Re: Интересно,
Date: 2008-08-22 11:54 pm (UTC)В даному контексті фраза «щиро признала» еквівалентна фразі «чесно (перед собою) признала». Я б не став відносити це до почуттів.
>В данном случае «плакав на похоронах» и есть критерий искренности.
По собі знаю, що можна щиро признавати себе неправим в якійсь ситуації і не переживати з цього приводу ніяких почуттів.
До речі, в Камю похорони матері не мали ніякого відношення до суті справи, за яку героя засудили. Просто суспільство дуже часто сприймає малу емоційність людини за зіпсованість.
Re: Интересно,
Date: 2008-08-23 05:48 pm (UTC)«По собі знаю, що можна щиро признавати себе неправим в якійсь ситуації і не переживати з цього приводу ніяких почуттів.»
Дело, конечно, Ваше. Честно признавать свою неправоту и при этом не испытывать никаких переживаний. Но речь ведь шла не о виновной стороне, а о требованиях пострадавшего к виновному, то есть некоторых гарантий не повторения содеянного. Проявление чувства раскаяния является одной из таких гарантий.
Потом, лично у меня, «честное признание», даже «перед собою» не вяжется с не переживанием по этому поводу никаких чувств.
«Однак глянемо інший випадок: дикун, який звик, що все, що росте на землі, нікому не належить, зібрав для сім'ї весь урожай з дерева. Чи має він себе відчувати винним, коли з'ясується, що цей урожай комусь належав?»
Ваш пример, по сути, не отличается от моего. Разбойник тоже мог считать гражданина А своей законной добычей. Дальнейшие действия аналогичны. Здесь уже важен социальный контекст. Если в предположенном обществе дикарь и разбойник занимаются приемлемыми действиями, то отношение к ним будет одно, если общество осуждает подобные действия – то другое. Еще вариант: когда общество с одними законами вторгается в сферу общества, живущего по другим. В этом случае, кто победит, тот и установит свои законы.
Re: Интересно,
Date: 2008-08-23 10:20 pm (UTC)>не вяжется с не переживанием по этому поводу никаких чувств.
У Вас не в’яжеться, у мене в’яжеться. Вимагати на цій підставі якісь почуття від усіх це і є, на мою думку, лізти зі своїм уставом в чужий монастир.
>Ваш пример, по сути, не отличается от моего.
Е, ні. В Вашому випадку розбійник знає, що його дії підлягають осуду. В моєму ж випадку він уяви не має, що в його діях є щось погане. Тому в Вашому випадку бажання не відчувати себе потім винним, якби воно з’явилося у розбійника, могло б повпливати на його поведінку, в моєму ж випадку не могло.
Re: Интересно,
Date: 2008-08-24 07:36 am (UTC)Еще раз повторю: речь не идет о требовании определенных физиологических процессов у виновного. Этого достичь нельзя. Дело вот в чем: Для выбора способа дальнейших взаимоотношений от виновного требуется предъявить гарантии не повторения содеянного. Это может быть только искреннее раскаивание или имитация такового. В противном случае разбойник будет изолирован от общества, а дикарь, скорее всего, убит.
«Тому в Вашому випадку бажання не відчувати себе потім винним, якби воно з’явилося у розбійника, могло б повпливати на його поведінку, в моєму ж випадку не могло.»
Здесь Вы подразумеваете какой-то социальный контекст, а какой не говорите. Если бы разбойник хотел не ощущать себя виновным, он не стал бы разбойником. И дикарь, как я понял, не только вчера родился.
Re: Интересно,
Date: 2008-08-25 01:51 pm (UTC)Ось де ми розходимося в світогляді. Я вважаю, що лицемірство — одна з найгірших речей, які взагалі можуть відбуватися у світі. Тому я категорично не згоден з системою, яка буде когось змушувати до лицемірства.
>Здесь Вы подразумеваете какой-то социальный контекст, а какой
>не говорите. Если бы разбойник хотел не ощущать себя виновным, он
>не стал бы разбойником.
Саме так. І тому таке поняття вини корисне.
>И дикарь, как я понял, не только вчера родился.
В багатьох культурах дикунів немає поняття «приватна власність на урожай». Тому, хоч народився він і не вчора, йому не могла прийти в голову думка, що збирати які-небудь плоди недопустимо. І йому немає в чому вважати себе винним, тому що він не провинився, не робив нічого такого, що міг вважати хоча б сумнівним.
Вины без содеянного не существует.
Date: 2008-08-25 06:31 pm (UTC)Нет, здесь мы расходимся не сильно. Я тоже против системы вынуждающей лицемерить. Но речь о другом. Еще раз повторюсь. Как должен повести себя человек, когда сосед по комнате в общежитии, чуть не убивший и ограбивший его, вернулся из заключения и снова поселился с ним в одной комнате?
«Если бы разбойник хотел не ощущать себя виновным, он
>не стал бы разбойником.
Саме так. І тому таке поняття вини корисне.»
Это не понятие вины, а страх наказания. Вины без содеянного не существует.
«В багатьох культурах дикунів немає поняття «приватна власність на урожай». Тому, хоч народився він і не вчора, йому не могла прийти в голову думка, що збирати які-небудь плоди недопустимо. І йому немає в чому вважати себе винним, тому що він не провинився, не робив нічого такого, що міг вважати хоча б сумнівним.»
Вы принципиально не хотите рассматривать социальный контекст? Вот взялись Вы защищать дикаря, а он не только украдет ваш урожай, чем лишит вас пропитания на следующий год, так и просто вас съест, поскольку «йому не могла прийти в голову думка, що з’їсти будь-кого недопустимо».
Re: Вины без содеянного не существует.
Date: 2008-08-25 10:07 pm (UTC)>в общежитии, чуть не убивший и ограбивший его, вернулся
>из заключения и снова поселился с ним в одной комнате?
Перш ніж діяти, людині треба оцінити ситуацію. Чи складає загрозу сусід? Як можна цій загрозі запобігти? Скажімо, якщо сусід ніколи не показував схильності до порушень моральних норм, то достатньо всього лише переконати його, що такі дії, які він виконував раніше, є аморальними. Якщо ж його порушення моральних норм було свідомим, то тут уже виникають складніші питання: питання покарання, питання силового загисту, питання юридичного захисту, превентивних мір та ін.
>Если бы разбойник хотел не ощущать себя виновным, он
>не стал бы разбойником.
>Это не понятие вины, а страх наказания. Вины без содеянного
>не существует
Де в першому реченні хоч натяк на покарання?
>Вот взялись Вы защищать дикаря, а он не только украдет ваш
>урожай, чем лишит вас пропитания на следующий год, так и просто
>вас съест, поскольку «йому не могла прийти в голову думка, що
>з’їсти будь-кого недопустимо».
Я його не захищаю. Я просто показую безглуздість вимагання від нього почуття вини. Звісно, якщо людина категорично незнайома з місцевими моральними нормами, то їй слід їх пояснити. Зразу це зробити неможливо, тому єдина форма такого роз’яснення це постійний контроль над його діями когось, знайомого з цими нормами, і безумовний послух дикуна. Якщо він відмовляється слухатися, то його, звісно слід ізолювати від суспільства, допоки він більш-менш культурно не акліматизується. Якщо цього не відбудеться, то його так і треба утримувати або, як варіант, відпустити в близьке йому культурне середовище. Але це все немає відношення до моральних категорій, його поведінку в термінах вини описувати при цьому неможливо.
Re: Вины без содеянного не существует.
Date: 2008-08-26 08:08 pm (UTC)Все уже случилось. Сосед соседа умышленно чуть не убил и ограбил. Отсидел и вернулся. Как определять: «Чи складає загрозу сусід»? Что в этом случае означает: «сусід ніколи не показував схильності до порушень моральних норм»? Как понять: «переконався» он или нет? Пока он просто вернулся и сидит в той же комнате. И причем к занятой Вами позиции: «питання покарання, питання силового загисту, питання юридичного захисту, превентивних мір»?
«>Если бы разбойник хотел не ощущать себя виновным, он
>не стал бы разбойником.
>Это не понятие вины, а страх наказания. Вины без содеянного
>не существует
Де в першому реченні хоч натяк на покарання?»
Интересно, как Вы представляете себе: «ощущать себя виновным» без страха наказания? Попробуйте раскрыть «чувство вины» в рациональных понятиях. Например здесь: «вимагання від нього почуття вини». Что Вы имели в виду?
«Я просто показую безглуздість вимагання від нього почуття вини. Звісно, якщо людина категорично незнайома з місцевими моральними нормами, то їй слід їх пояснити. Зразу це зробити неможливо, тому єдина форма такого роз #151;яснення це постійний контроль над його діями когось, знайомого з цими нормами, і безумовний послух дикуна. Якщо він відмовляється слухатися, то його, звісно слід ізолювати від суспільства, допоки він більш-менш культурно не акліматизується. Якщо цього не відбудеться, то його так і треба утримувати або, як варіант, відпустити в близьке йому культурне середовище. Але це все немає відношення до моральних категорій, його поведінку в термінах вини описувати при цьому неможливо.»
В каких терминах Вы опишите «постійний контроль над його діями», «слід ізолювати»?
Хотелось бы так же услышать на каком основании вторгнувшись в угодья дикаря следует его изолировать или устанавливать постоянный контроль над его действиями?
Re: Вины без содеянного не существует.
Date: 2008-08-29 06:55 pm (UTC)Ми що визначаємо — що з ним робити за те, що він зробив колись, чи як з ним бути зараз?
>Как определять: «Чи складає загрозу сусід»?
Одне з правил я привів. Інші до теми відношення не мають.
>Что в этом случае означает: «сусід ніколи не показував схильності до порушень моральних норм»?
Це значить, що якщо він знав, що деякі дії робити не можна (не етично), то він їх не робив.
>Интересно, как Вы представляете себе: «ощущать себя виновным» без страха наказания?
Ви краще скажіть, що в них взагалі спільного? Я прекрасно собі уявляю, як я можу відчувати себе винним перед кимось, хто не може мені нічого заподіяти.
>Попробуйте раскрыть «чувство вины» в рациональных понятиях.
Вина — визнання того, що ти був неправий і мусив вчинити інакше. «Мусив», а не «повинен був», тому що цей варіант включає себе розуміння ситуації на момент вчинення дій.
>В каких терминах Вы опишите «постійний контроль над його діями», «слід ізолювати»?
«постійний контроль над його діями» — приблизно як за дитиною.
«слід ізолювати» — підійде щось, близьке до режиму психіатричної лікарні, тільки без психіатричного лікування, лише з психологічною допомогою. Це якщо дикун не хоче або не може бути переправленим в своє культурне середовище.
>Хотелось бы так же услышать на каком основании вторгнувшись в угодья дикаря следует его изолировать или устанавливать
>постоянный контроль над его действиями?
Якщо хтось приходить на територію дикуна, він повинен там жити в рамках правил дикунів.
невинное существо иногда необходимо наказать
Date: 2008-08-31 08:17 am (UTC)Ви краще скажіть, що в них взагалі спільного? Я прекрасно собі уявляю, як я можу відчувати себе винним перед кимось, хто не може мені нічого заподіяти.»
По моим представлениям у человека есть «внутренний судья и палач» - совесть. А по-вашему? Если это так, то описанный Вами случай вины есть боязнь наказания со стороны совести.
«Вина — визнання того, що ти був неправий і мусив вчинити інакше. «Мусив», а не «повинен був», тому що цей варіант включає себе розуміння ситуації на момент вчинення дій.»
Я считаю, что внутренняя оценка содеянного не зависит от того, сознательно это случилось или нет. Вина приходит с пониманием причиненного ущерба.
«підійде щось, близьке до режиму психіатричної лікарні»
Почему бы Вам просто не признать факт того, что невинное существо иногда необходимо наказать?
Re: невинное существо иногда необходимо наказать
Date: 2008-08-31 01:04 pm (UTC)Не страх покарання, а саме покарання. Іншого покарання у совісті не передбачено.
>Я считаю, что внутренняя оценка содеянного не зависит от того, сознательно это случилось или нет. Вина приходит
>с пониманием причиненного ущерба.
Я вважаю інакше і я уже про це писав з поясненнями.
>Почему бы Вам просто не признать факт того, что невинное существо иногда необходимо наказать?
Тому що це буде вже не покарання, а, за означенням більшовиків, «соціальний захист». Чому я не згоден з такою підміною, я писав в записі «Про лікування політичних».