Про колективну вину
Aug. 1st, 2008 12:53 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ichthussМені тут нещодавно намагалися пояснити, що всі німецькі ветерани Другої Світової поголовно мають почуватися винними у тому, що відбулося. Не виправдовуючи німецький націонал-соціалізм, все ж не можу погодитися з цією тезою, і ось чому.
Я вважаю, що людина завжди має можливість прожити будь-який етап свого життя так, щоб за нього соромно не було. Тобто неможлива, на мою думку, ситуація, коли від людини не залежить, чи зможе вона надалі не соромитися своїх рішень в данний момент. Якщо з якоїсь моральної системи випливає, що існує така ситуація, то для мене ця моральна система є неприйнятною. Тому що вина — це відчуття, напрямлене на те, щоб людина не робила аморальних вчинків, і нав'язувати їй вину за вчинок, який вона не могла на момент прийняття рішення оцінити як аморальний, сенсу немає. Звідси я роблю висновок, що винною людину можна робити лише за ті вчинки, аморальність яких вона усвідомлювала або мусила усвідомлювати.
Також я переконаний, що у будь-якому суспільстві більшість його членів — люди непогані. Такого, щоб на деякій території проживали виключно негідники, не буває. Люди у більшості своїй намагаються по можливості дотримуватися моральних норм. І якщо, скажімо, 30, або, тим більше, 80 відсотків населення якоїсь території прийняли деяке рішення, то, наскільки б поганим воно не виявилося, звинувачувати людей у ньому я не буду. Тому що не можуть основну масу цих 80 відсотків складати цинічні виродки. А значить, більшість населення прийняло це рішення згідно зі своїми моральними нормами, і нав’язувати їм вину за це рішення безглуздо. Так, вони можуть потім досадувати за це рішення. Вони можуть картати себе, можуть жахатися за прийняте рішення, можуть як завгодно відхрещуватися на майбутнє від подібного, але відчувати себе винними вони не зобов’язані. Нікому не зобов’язані.
Рівно те саме відноситься до наших, радянських ветеранів. Навіть якщо завтра буде неспростовно доведено, що Сталін на сніданок полюбляв немовлят, а війну затіяв з метою геноциду власного народу, це ні на грам не зменшить моєї поваги до цих людей. Вони чесно йшли на війну за свою Вітчизну, діяли за своїми (і за суспільними, що важливо) моральними нормами, і винуватими себе почувати не мають ні за яких умов.
Те ж саме можу сказати про ОУН-УПА. Вони не були бандитами, хоча б тому, що їх підтримувало місцеве населення, а території, населеної бандитами, не буває. (До речі, рівно тому я не вважаю бандитами чеченців). Вони в роки війни взялися за захист вітчизни у тому вигляді, як вони це розуміли. І винними їх у цьому рішенні зробити не можна.
Підкреслю на всякий випадок — тут не йдеться про моральний релятивізм. Фашизм безумовно заслуговує різкого осуду. Злочини фашистів безсумнівні. Злочини більшовиків також серйозні, хоча комуністична ідеологія сама по собі є дуже людяною. ОУНівці зробили в роки війни досить, принаймі, суперечливий вибір — піднятися на боротьбу з тою країною, в якій вони жили. Однак зараз нам це легко говорити. В тій же ситуації люди робили вибір, виходячи з того, що бачили. І більшість робили чесний вибір. А значить, вини на них немає.
Re: Интересно,
Date: 2008-08-25 01:51 pm (UTC)Ось де ми розходимося в світогляді. Я вважаю, що лицемірство — одна з найгірших речей, які взагалі можуть відбуватися у світі. Тому я категорично не згоден з системою, яка буде когось змушувати до лицемірства.
>Здесь Вы подразумеваете какой-то социальный контекст, а какой
>не говорите. Если бы разбойник хотел не ощущать себя виновным, он
>не стал бы разбойником.
Саме так. І тому таке поняття вини корисне.
>И дикарь, как я понял, не только вчера родился.
В багатьох культурах дикунів немає поняття «приватна власність на урожай». Тому, хоч народився він і не вчора, йому не могла прийти в голову думка, що збирати які-небудь плоди недопустимо. І йому немає в чому вважати себе винним, тому що він не провинився, не робив нічого такого, що міг вважати хоча б сумнівним.
Вины без содеянного не существует.
Date: 2008-08-25 06:31 pm (UTC)Нет, здесь мы расходимся не сильно. Я тоже против системы вынуждающей лицемерить. Но речь о другом. Еще раз повторюсь. Как должен повести себя человек, когда сосед по комнате в общежитии, чуть не убивший и ограбивший его, вернулся из заключения и снова поселился с ним в одной комнате?
«Если бы разбойник хотел не ощущать себя виновным, он
>не стал бы разбойником.
Саме так. І тому таке поняття вини корисне.»
Это не понятие вины, а страх наказания. Вины без содеянного не существует.
«В багатьох культурах дикунів немає поняття «приватна власність на урожай». Тому, хоч народився він і не вчора, йому не могла прийти в голову думка, що збирати які-небудь плоди недопустимо. І йому немає в чому вважати себе винним, тому що він не провинився, не робив нічого такого, що міг вважати хоча б сумнівним.»
Вы принципиально не хотите рассматривать социальный контекст? Вот взялись Вы защищать дикаря, а он не только украдет ваш урожай, чем лишит вас пропитания на следующий год, так и просто вас съест, поскольку «йому не могла прийти в голову думка, що з’їсти будь-кого недопустимо».
Re: Вины без содеянного не существует.
Date: 2008-08-25 10:07 pm (UTC)>в общежитии, чуть не убивший и ограбивший его, вернулся
>из заключения и снова поселился с ним в одной комнате?
Перш ніж діяти, людині треба оцінити ситуацію. Чи складає загрозу сусід? Як можна цій загрозі запобігти? Скажімо, якщо сусід ніколи не показував схильності до порушень моральних норм, то достатньо всього лише переконати його, що такі дії, які він виконував раніше, є аморальними. Якщо ж його порушення моральних норм було свідомим, то тут уже виникають складніші питання: питання покарання, питання силового загисту, питання юридичного захисту, превентивних мір та ін.
>Если бы разбойник хотел не ощущать себя виновным, он
>не стал бы разбойником.
>Это не понятие вины, а страх наказания. Вины без содеянного
>не существует
Де в першому реченні хоч натяк на покарання?
>Вот взялись Вы защищать дикаря, а он не только украдет ваш
>урожай, чем лишит вас пропитания на следующий год, так и просто
>вас съест, поскольку «йому не могла прийти в голову думка, що
>з’їсти будь-кого недопустимо».
Я його не захищаю. Я просто показую безглуздість вимагання від нього почуття вини. Звісно, якщо людина категорично незнайома з місцевими моральними нормами, то їй слід їх пояснити. Зразу це зробити неможливо, тому єдина форма такого роз’яснення це постійний контроль над його діями когось, знайомого з цими нормами, і безумовний послух дикуна. Якщо він відмовляється слухатися, то його, звісно слід ізолювати від суспільства, допоки він більш-менш культурно не акліматизується. Якщо цього не відбудеться, то його так і треба утримувати або, як варіант, відпустити в близьке йому культурне середовище. Але це все немає відношення до моральних категорій, його поведінку в термінах вини описувати при цьому неможливо.
Re: Вины без содеянного не существует.
Date: 2008-08-26 08:08 pm (UTC)Все уже случилось. Сосед соседа умышленно чуть не убил и ограбил. Отсидел и вернулся. Как определять: «Чи складає загрозу сусід»? Что в этом случае означает: «сусід ніколи не показував схильності до порушень моральних норм»? Как понять: «переконався» он или нет? Пока он просто вернулся и сидит в той же комнате. И причем к занятой Вами позиции: «питання покарання, питання силового загисту, питання юридичного захисту, превентивних мір»?
«>Если бы разбойник хотел не ощущать себя виновным, он
>не стал бы разбойником.
>Это не понятие вины, а страх наказания. Вины без содеянного
>не существует
Де в першому реченні хоч натяк на покарання?»
Интересно, как Вы представляете себе: «ощущать себя виновным» без страха наказания? Попробуйте раскрыть «чувство вины» в рациональных понятиях. Например здесь: «вимагання від нього почуття вини». Что Вы имели в виду?
«Я просто показую безглуздість вимагання від нього почуття вини. Звісно, якщо людина категорично незнайома з місцевими моральними нормами, то їй слід їх пояснити. Зразу це зробити неможливо, тому єдина форма такого роз #151;яснення це постійний контроль над його діями когось, знайомого з цими нормами, і безумовний послух дикуна. Якщо він відмовляється слухатися, то його, звісно слід ізолювати від суспільства, допоки він більш-менш культурно не акліматизується. Якщо цього не відбудеться, то його так і треба утримувати або, як варіант, відпустити в близьке йому культурне середовище. Але це все немає відношення до моральних категорій, його поведінку в термінах вини описувати при цьому неможливо.»
В каких терминах Вы опишите «постійний контроль над його діями», «слід ізолювати»?
Хотелось бы так же услышать на каком основании вторгнувшись в угодья дикаря следует его изолировать или устанавливать постоянный контроль над его действиями?
Re: Вины без содеянного не существует.
Date: 2008-08-29 06:55 pm (UTC)Ми що визначаємо — що з ним робити за те, що він зробив колись, чи як з ним бути зараз?
>Как определять: «Чи складає загрозу сусід»?
Одне з правил я привів. Інші до теми відношення не мають.
>Что в этом случае означает: «сусід ніколи не показував схильності до порушень моральних норм»?
Це значить, що якщо він знав, що деякі дії робити не можна (не етично), то він їх не робив.
>Интересно, как Вы представляете себе: «ощущать себя виновным» без страха наказания?
Ви краще скажіть, що в них взагалі спільного? Я прекрасно собі уявляю, як я можу відчувати себе винним перед кимось, хто не може мені нічого заподіяти.
>Попробуйте раскрыть «чувство вины» в рациональных понятиях.
Вина — визнання того, що ти був неправий і мусив вчинити інакше. «Мусив», а не «повинен був», тому що цей варіант включає себе розуміння ситуації на момент вчинення дій.
>В каких терминах Вы опишите «постійний контроль над його діями», «слід ізолювати»?
«постійний контроль над його діями» — приблизно як за дитиною.
«слід ізолювати» — підійде щось, близьке до режиму психіатричної лікарні, тільки без психіатричного лікування, лише з психологічною допомогою. Це якщо дикун не хоче або не може бути переправленим в своє культурне середовище.
>Хотелось бы так же услышать на каком основании вторгнувшись в угодья дикаря следует его изолировать или устанавливать
>постоянный контроль над его действиями?
Якщо хтось приходить на територію дикуна, він повинен там жити в рамках правил дикунів.
невинное существо иногда необходимо наказать
Date: 2008-08-31 08:17 am (UTC)Ви краще скажіть, що в них взагалі спільного? Я прекрасно собі уявляю, як я можу відчувати себе винним перед кимось, хто не може мені нічого заподіяти.»
По моим представлениям у человека есть «внутренний судья и палач» - совесть. А по-вашему? Если это так, то описанный Вами случай вины есть боязнь наказания со стороны совести.
«Вина — визнання того, що ти був неправий і мусив вчинити інакше. «Мусив», а не «повинен був», тому що цей варіант включає себе розуміння ситуації на момент вчинення дій.»
Я считаю, что внутренняя оценка содеянного не зависит от того, сознательно это случилось или нет. Вина приходит с пониманием причиненного ущерба.
«підійде щось, близьке до режиму психіатричної лікарні»
Почему бы Вам просто не признать факт того, что невинное существо иногда необходимо наказать?
Re: невинное существо иногда необходимо наказать
Date: 2008-08-31 01:04 pm (UTC)Не страх покарання, а саме покарання. Іншого покарання у совісті не передбачено.
>Я считаю, что внутренняя оценка содеянного не зависит от того, сознательно это случилось или нет. Вина приходит
>с пониманием причиненного ущерба.
Я вважаю інакше і я уже про це писав з поясненнями.
>Почему бы Вам просто не признать факт того, что невинное существо иногда необходимо наказать?
Тому що це буде вже не покарання, а, за означенням більшовиків, «соціальний захист». Чому я не згоден з такою підміною, я писав в записі «Про лікування політичних».