Про лікування «політичних»

[ichthuss]

Тут люди жартують з приводу того, як треба лікувати людей, які переконані, що вони раби і живуть за колючим дротом. Жарти жартами, а питання серйозне. Питання XX-го століття, актуальне і понині. Що можна назвати хворобою, а що не можна? Де проходить межа між покаранням, поміщенням в умови «по заслугам» та лікуванням?

Згадую слова Клайва С. Льюїса:

«Сер Чарльз згадує наш новий підхід до злочину. А я от згадую ешелони, що везли євреїв в німецькі газові камери. На перший погляд, говорити про щось спільне у цих явищах дивно, проте, на мою думку, принаймі одна спільна риса між ними існує. Новий, «гуманний» підхід говорить, що злочин — це хвороба; за нього не слід карати, його потрібно лікувати. Це одразу виводить боротьбу зі злочинністю із категорій права та справедливості. «Правове лікування» — безглуздя.

Згідно зі старим підходом, суспільство може протестувати проти покарання (воно і виступало проти старого кримінального кодекса), вважаючи його надмірним, більшим, ніж злочинець на те заслуговує; це моральне судження, кожен може тут мати свою думку. Лікування ж може оцінюватися лише виходячи з його успішності; це питання спеціальне, відповісти на нього може лише спеціаліст. Таким чином, злочинець із особистості, що має права та обов’язки, перетворюється на звичайний предмет, над яким суспільство може працювати. Власне, саме так Гітлер відносився до євреїв. Вони були предметами, об’єктом впливу; їх убивали не по заслузі, а через те, що вони були, згідно з його поглядами, хворобою суспільства. Якщо суспільство може виправляти, переробляти або знищувати людей на свій розсуд, то його воля може, звісно, бути гуманною або вбивчою. Різниця є, але в будь-якому випадку правителі перетворюються на власників людей.

Подивіться, до чого може призвести «гуманний» підхід до злочину. Якщо злочин — це хвороба, то чому взагалі лікування має ставитись у залежність від злочину? І хто, крім спеціаліста, зможе діагностувати хворобу? Одна із психологічних шкіл відносить мою віру до неврозів. Якщо цей невроз стане не до вподоби уряду, що захистить мене від примусового «лікування»? Це лікування може бути болісним; лікування інколи буває болісним. А я навіть не зможу спитати: «чим я заслужив таке?». Мені абсолютно щиро скажуть: „Мій любий друже, Вас ніхто не звинувачує. Покарання, право тут ні до чого; ми Вас лікуємо“».

Клайв С. Льюис «Чи можливий прогрес?»

Заявляю свою категоричну позицію. Оголошення антисоціальних речей хворобою суспільства, яка потребує лікування, є абсолютно неприйнятним. Поняття, які містять моральну оцінку, не можна заміювати позаморальними поняттями. Злочинець залишається злочинцем, а бунтівник — бунтівником, і ніяк інакше. У мене все. Дякую.

P.S. Знайшов оригінал. Гуглбукс рулить.

Comments

[alexuol.livejournal.com]

Покарание - инструмент воспитание. Есть специалисты, которые занимаются воспитанием - воспитатели. Соответственно, можно повторить теже суждения, что и в случае с лечением.

Не знаю, о каком "лечении" идет речь, но скорее всего - это некая перевоспитательная терапия (как в советском союзе была трудотерапия). Это применение каких-то более новых методик и ничего более, то есть суть остается таже - перевоспитание. Ведь тюрьма - это _исправительное_ учреждение, а не карательное.

Бунтарь может быть бандитом, бандит - бунтарем. И я не вижу вводить ограничение на их пересечение (особенно учитывая то, что это понятия из разных областей).

Ну, а вопрос: лечить или не лечить (в случае, если лечение не наносит необратимых изменений) стоять не должен. Человек пошел против социума, социум признал его вину, пострадавший его не простил. По сути, все моральные вопросы остались позади. Дальше морали никакой нет.

[ichthuss]

>Покарание - инструмент воспитание.
Неправда. Покарання — інструмент справедливості.

>Не знаю, о каком "лечении" идет речь, но скорее всего - это некая
>перевоспитательная терапия (как в советском союзе была трудотерапия).
Див., наприклад, заголовок посту.

>Ведь тюрьма - это _исправительное_ учреждение, а не карательное.
От цей совковий вивих мозгів треба якнайшвидше ліквідувати. Покарання окремо, ресоціалізація окремо. Виправляти людину можна тільки з її згоди; а висновки із покарання вона має робити сама.

>Человек пошел против социума, социум признал его вину, пострадавший
>его не простил. По сути, все моральные вопросы остались позади.
>Дальше морали никакой нет.
Як це нема? Сам термін «покарання» відноситься до категорії моралі.

>Ну, а вопрос: лечить или не лечить (в случае, если лечение
>не наносит необратимых изменений) стоять не должен.
Це питання повинно стояти перед хворим. Злочинець — людина дієздатна, може сама прийняти рішення, хоче вона виправлятись чи ні. Якщо не хоче — має повне право відсидіти від дзвінка до дзвінка, відробити на виробництві вартість свого проживання, і щоб ніхто при цьому не ліз їй в душу.

Покарання - інструмент справедливості

[tatko-vovk.livejournal.com]

Як на мене, то позиція "покарання - інструмент виховання" є вищою ніж позиція "покарання - інструмент справедливості". Хоча б з огляду на мстивість. До того ж у першому лозунгові проглядає хоч якийсь конструктив.

Взагалі усі ці питання не вирішуються на теоретичному рівні. У незрілому суспільстві що завгодно буде перекручено, бо саме суспільство це дозволяє, а дурники завжди знайдуться, особливо серед бажаючих порулити. У зрілому суспільстві думка Льюїса буде сприйнята і надалі прийматиметься до уваги при прийняті конкретних рішень. При цьому можна успішно практикувати підхід "покарання - інструмент виховання", і той, кого виховують, відчуватиме, що з ним поводяться справедливо і з належною повагою. А от на шляху "покарання - інструмент справедливості", здається мені, нічого гарного нам взагалі не світить.

Re: Покарання - інструмент справедливості

[ichthuss]

>Як на мене, то позиція "покарання - інструмент виховання" є вищою
>ніж позиція "покарання - інструмент справедливості".
В межах сім'ї - безперечно. Але біда в тому, що спроба натягнути сімейні відносини на все суспільство призводить до оруеловщини. Сім'я - область особистого, суспільство - область публічного. В особистому можна ставити високі цілі, в публічному потрібно захищатись від низьких. Тому, допоки суспільство не зможе будуватися на сімейних засадах, мета "справедливості" залишиться єдиною доречною в питанні юридичних покарань.

Re: Покарання - інструмент справедливості

[alexuol.livejournal.com]

Воспитание - это не только внутрисемейный процесс, общество тоже занимается воспитанием.

Re: Покарання - інструмент справедливості

[ichthuss]

Я прихильник тої точки зору, що, якщо це можливо, вихованням людини мают займатися виключно її батьки, а суспільство - тою мірою, якою йому дозволяють батьки.

Re: Покарання - інструмент справедливості

[alexuol.livejournal.com]

Я прихильник тої точки зору, що, якщо це можливо, вихованням людини мают займатися виключно її батьки, а суспільство - тою мірою, якою йому дозволяють батьки.
Родители во многих аспектах смогут дать только теоретическую часть. Практическую часть будет давать социум.

Re: Покарання - інструмент справедливості

[ichthuss]

Якщо батьки з цим згодні - нема проблем.

[alexuol.livejournal.com]

Неправда. Покарання — інструмент справедливості.
Покарание - это не инструмент справедливости. Покарание справедливость никак не восстанавливает*. Покарание - это именно воспитательный инструмент (вспомни кнут и пряник). Инструмент справедливости - это месть: глаз за глаз, око за око, зуб за зуб.

*Вор украл у жертвы компьютер. Продал его куда-то. Вора поймали, посадили с конфискацией имущества. Но при этом жертве ничего не вернули, несмотря на то, что могли бы вернуть за счёт продажи конфискованного имущества. Справедливость не была восстановлена.

От цей совковий вивих мозгів треба якнайшвидше ліквідувати.
1. Использование слова "совковый вывих" - это манипуляция.
2. Это всемирное определение понятия "тюрьма", поэтому вывих это не совковый и вообще не вывих.
Ну и сюда же следует добавить всё вышесказанное.

Сам термін «покарання» відноситься до категорії моралі.
Что именно в покарании относится к морали? Вопросы морали возникают при принятии решения о каре, о прощении, но я их не вижу в самом покарании.

Злочинець — людина дієздатна, може сама прийняти рішення, хоче вона виправлятись чи ні.
Ага, а ещё он хотел бы сидеть на воле, а не в тюрьме. Почему же мы его ограничиваем? Или он не хочет отрабатывать слесарем, а хочет отработать пастухом, а мы его заставляем работать слесарем. Так что лечить-не лечить лишь вопрос традиций, суть остается одинаковой.
Кстати, является ли бандит здоровым человеком? Это ведь не аксиома.

[ichthuss]

Кожен підхід має перевірятися на граничних випадках. В даному питанні таким випадком буде ситуація, коли людину посадили по всіх законах правильно, але вона сама (а, можливо, і ще багато хто) не вважає себе винною, а свій вчинок злочином. Ну, скажімо, сховати єврея-втікача в нацистській Німеччині. В кожній країні може трапитися, що поточна юридична практика розійдеться з мораллю. Я вважаю, що в такому випадку слід залишити "злочинцю" можливість і надалі відстоювати свою позицію. Якщо ув'язнення розглядати як покарання для відновлення справедливості, то людина вільна до цього ставитись, як завгодно. Якщо розглядати його як "лікування", людина, безперечно, не лишається вільною відстоювати свою позицію. З "перевихованням" ситуація не настільки однозначна, тому що "виховання" - досить широке поняття.

>2. Это всемирное определение понятия "тюрьма", поэтому вывих это не совковый и вообще не вывих.
Ага, мільйони леммінгів не можуть помилятися.

>Вопросы морали возникают при принятии решения о каре, о прощении,
>но я их не вижу в самом покарании.
А нічого, що слова "кара" і "покарання" спільнокореневі? Обидва відносяться до морального аспекту.

>Ага, а ещё он хотел бы сидеть на воле, а не в тюрьме. Почему же
>мы его ограничиваем?
Дуже просто. Суспільні відносини - це область публічного. Думки, наміри, вподобання та переконання людини - область особистого. Злочин у суспільному розумінні - це вчинок соціальний, публічний, і соціум приймає захисні міри. А от що після цього думатиме про свій вчинок сам злочинець - це його справа, його душа, туди влізати і нав'язувати йому якусь думку не можна.

[alexuol.livejournal.com]

В даному питанні таким випадком буде ситуація, коли людину посадили по всіх законах правильно, але вона сама (а, можливо, і ще багато хто) не вважає себе винною, а свій вчинок злочином.
Очень редко алкоголику в открытую признают, что они больны. Особенно это характерно для ранних стадий.
Да и большинство реальных преступников себя виноватыми "за развод лоха" не считают. Так что же, общество из "уважения" к этим личностям не должно себя защищать (прстая изоляция защитой не будет)? Почему? Из-за каких-то эфемерных случаев?

Ага, мільйони леммінгів не можуть помилятися.
Я процитирую тебе твои слова:
От цей совковий вивих мозгів треба якнайшвидше ліквідувати; и напишу ещё раз свои: это всемирное определение понятия "тюрьма", поэтому вывих это _не совковый_ и вообще _не вывих_ (фраза о леммингах не доказывает, что написанное мною - вывих).

А нічого, що слова "кара" і "покарання" спільнокореневі? Обидва відносяться до морального аспекту.
Вопросы морали возникают при _принятии решения_ о покарании, о прощении, но я не вижу их в самом покарании.

А от що після цього думатиме про свій вчинок сам злочинець - це його справа, його душа, туди влізати і нав'язувати йому якусь думку не можна.
Значит, преступнику можно, а обществу - нет. Интересная форма справедливости. Я вообще не понимаю, в чем состоит логическое объяснение того, что социум должен интересоваться душой бандита. Только именно логическое!

[ichthuss]

>Очень редко алкоголику в открытую признают, что они больны.
>Особенно это характерно для ранних стадий.
Вірно. Так само вірно й те, що, доки він сам не признає проблему, ніяк допомогти йому буде не можливо. Лікування має сенс лише за згоди і прямої участі хворого. Аналогічно і зі злочином: доки людина сама не признає, що вчинила недобре, ніяке лікування корисним не буде, ба навіть шкодитиме.

>...это всемирное определение понятия "тюрьма", поэтому вывих это
>_не совковый_ и вообще _не вывих_ (фраза о леммингах не доказывает,
>что написанное мною - вывих).
Совок заполонив весь світ. Якщо серйозно, то у всіх країнах спостерігається тенденція «пом’якшення» виразів, що описують неприємні речі. На Заході це приймає вигляд політкоректності. Фактично перед в’язницею справді стоїть мета лікування (ресоціалізації), і в цьому нічого поганого немає, якщо це вторинна мета. Просто через «непристойність» основної мети про неї згадують рідше, ніж про другорядну. Я згоден, що це неправильно, але це не означає, що справді всі вважають лікування основною метою.

>Вопросы морали возникают при _принятии решения_ о покарании,
>о прощении, но я не вижу их в самом покарании.
Повертаючись до твоєї першої тези (що питання про лікування стояти не повинно): ти вважаєш, що це достатня підстава для примусового лікування чи я неправильно зрозумів твою думку?

>Я вообще не понимаю, в чем состоит логическое объяснение того,
>что социум должен интересоваться душой бандита. Только именно
>логическое!
Тут немає логіки. Тут є поняття невід’ємних прав людини; ці права нізвідки не виводятся і не мають договірної першопричини. Фактично, для правих існування таких прав є предметом віри. В тому числі до цих прав відноситься privacy. Суспільним інститутам лізти в душу хоч би кому не можна.