Про звірів і людей

[ichthuss]

Навіяно цим коментом.

Держави справді своєю поведінкою значно більше схожі на звірів, ніж здається. Вони б’ються за територію, свою територію помічають і захищають. В них правий той, хто сильний, хоча сильний може підтримувати слабого. Вони огризаються на аґресію, але в випадку програшу запросто можуть виляти хвостом перед тим, хто їх побив. У них вибудовується своя ієрархія, заснована на складній суміші права сильного та якихость інших порядків та правил.

Кожному суспільству його власний звір потрібен. Якщо гризуться два неконтрольованих звіра, то суспільство банально втягнуте в боротьбу за виживання. Єдиний можливий варіант поведінки для суспільства — підтримувати свого, іншого не дано. Якщо обидва звіра підконтрольні суспільству, суспільство може нав’язати звіру якісь риси людяності, моралі, законності. Тут вже може йтися, наприклад, про легалізм, про міжнародне право. Якщо ж суспільству підконтрольний один зі звірів, то суспільство змушене буде відбиватись від другого звіра, не забуваючи про моральні норми, але пам’ятаючи, що на звіра це не повпливає. Точніше, повпливає не так, як на людину. Собаку можна пожаліти, але не можна розраховувати, що вона від цього перестане тебе кусати. Це не озачає, що з нею теж треба поводитися по-звірячому — ні, її пожаліти варто, якщо така можливість буде. Але з хижим звіром можна говорити лише мовою дресирувальника. Або мисливця.

Головне тільки — не прогледіти в звірі людину. Інколи її дуже важко побачити.

Comments

Главное:

[kurinn.livejournal.com]

Идет речь об обществе, которое в понятиях «народ» и «государство», представляется единым организмом, где «народ» - элементы, а «государство» структура. «Звiр» - «животное начало» приписывается государству, то есть структуре. Я с этим не согласен, поскольку «структура» - результат разумной деятельности «элементов». Не «инстинктов». Любой результат разумной (духовной) деятельности можно, конечно, представить в виде животного, даже компьютер, автомобиль и государство. Но за таким сравнением, не может стоять ни какой рациональной идеи. Нельзя компьютер настроить «поглаживанием», автомобиль двигаться «пинком» и то же самое с государством. Самая точная аналогия здесь - компьютерная модель, игра. Усложненный вариант шахмат. Это я говорю о государствах и их взаимодействии. Никаких инстинктов и рефлексов, только расчет. В меру умственных способностей, конечно. То есть чисто «духовное».

Re: Главное:

[ichthuss]

Боюся, що в Вашому світогляді немає місця для таких понять, як, наприклад, «колективне безсвідоме».

коллективное бессознательное

[kurinn.livejournal.com]

«Боюся, що в Вашому світогляді немає місця для таких понять, як, наприклад, «колективне безсвідоме».»

Развею Ваши опасения. Что-то такое есть. Коллективное помешательство, коллективное бессознательное и т.п. Но к схеме «народ-государство», которую мы обсуждаем, я не знаю, как это приложить. Сопоставив «колективне безсвідоме» и «звiра», я догадываюсь, что Вы предполагаете ситуации, когда управление структурой-государством происходит бессознательно на основании «рефлексов». Я таких ситуаций не признаю, хотя внешне это иногда может выглядеть и так. Государство это «машина», единственным сознательно неуправляемым движением которой, по-моему, может быть только разрушение. Все остальное это знания и расчет. Использоваться эта «машина» может для разных целей: «благих», корыстных и «злых».

Re: коллективное бессознательное

[ichthuss]

Наскільки я зрозумів з коментарів, для Вас найвищою формою людської діяльності є діяльність розумова. Безперечно, розум — це те, чого у тварин немає, але, як вже було сказано, розум цілі не ставить, він допомагає їх досягати. Тобто розум — це додатковий інструмент людини. Відрізняється від тварини ж вона речима вищими, ніж розум. «Тваринність» визначається не методами чи інструментами, а цілями.

Іншими словами: те, що чиясь поведінка розумна, зовсім не говорить про те, що вона не є тваринною.

>Сопоставив «колективне безсвідоме» и «звiра», я догадываюсь, что Вы
>предполагаете ситуации, когда управление структурой-государством
>происходит бессознательно на основании «рефлексов».
Між іншим, підсвідома діяльність зовсім не зводиться до рефлексів і часто буває розумною.

>Самая точная аналогия здесь — компьютерная модель, игра.
Що ж це за сама точна модель, в якій немає місця колективному безсвідомому?

Re: коллективное бессознательное

[kurinn.livejournal.com]

«Тобто розум — це додатковий інструмент людини. Відрізняється від тварини ж вона речима вищими, ніж розум. «Тваринність» визначається не методами чи інструментами, а цілями.»

Тут не мешало бы с вашей стороны немного пояснений.
Моя точка зрения: Разум – дополнительный инструмент животного, приобретя который оно становится человеком. Если отнять разум, даже при любых целях или еще каких ни будь высших вещах, существо перестанет быть человеком. И наоборот. Люди, преследующие даже самые низменные цели, перестают быть человеком только в переносном смысле.
Иными словами разумное поведение – единственный признак человеческой деятельности.

«>Самая точная аналогия здесь — компьютерная модель, игра.
Що ж це за сама точна модель, в якій немає місця колективному безсвідомому?»

Есть место. Очень не трудно моделировать бессознательность, даже коллективную. Но играть в эту игру возможно только разумно.

Re: коллективное бессознательное

[tatko-vovk.livejournal.com]

>> Люди, преследующие даже самые низменные цели, перестают быть человеком только в переносном смысле.

Я бы сказал, что в этой ситуации духовное начало в человеке не проявляется. Это более корректное описание ситуации, чем говорить о том, что он перестает быть человеком в переносном смысле. Он просто действует, как животное.
Кстати, если Вы внимательно наблюдали за животными, то согласитесь, что в некотором смысле они тоже разумные существа. Они понимают человеческую речь, принимают осмысленные, порой эвристические решения и даже хитрят. Поэтому в вышеописанной ситуации человек отличается от животного лишь тем, что транслирует свои мысли в слова и имеет в своем распоряжении опыт мышления, переданный ему другими людьми с помощью слов. Этот усвоенный опыт мышления позволяет ему мыслить несколько более корректно, чем это делают животные.

Re: коллективное бессознательное

[ichthuss]

>Тут не мешало бы с вашей стороны немного пояснений.
Виклав свою думку у свіжому записі.

Re: Главное:

[tatko-vovk.livejournal.com]

Мне кажется, что человек, как существо социальное, является носителем не только первичных, но и социальных инстинктов. Они, в свою очередь, становятся основой существования подобных вещей в государстве. Возможно, что "структура", это результат разумной деятельности "элементов". Но к социуму это не относится. Например, вот такая вот вещь: при столкновении интересов сильного и слабого членов социума сильный "рыкнул" и слабый отступил, сохранив себя для популяции. Разве его испуг является результатом разумной деятельности? Разумный человек осознает опасность, но пугается он не по этому. Животное ничего не осознает, а просто пугается. Правда состоит в том, что человек тоже просто пугается, как и животное. Это один из полезных механизмов социальных инстинктов, с помощью которых строится социальная иерархия. Существование социума, даже в его простейшем виде, обеспечивается работой тысяч подобных механизмов, ни один из которых не является результатом разумной деятельности. В действительности, это больше похоже на работу некоего организма, которому совершенно незачем осознавать свою физиологию, для того, чтобы жить. Это и происходило с государствами на протяжении тысячелетий.

Re: Главное:

[kurinn.livejournal.com]

«Например, вот такая вот вещь: при столкновении интересов сильного и слабого членов социума сильный "рыкнул" и слабый отступил, сохранив себя для популяции. Разве его испуг является результатом разумной деятельности?»

Я не против поговорить о социуме, в смысле как один человек рыкнул на другого, а тот испугался. И что это не разумно а «инстинктивно». Но здесь у нас нет разногласий и поэтому мне это не так интересно.
Но к теме затронутой в обсуждаемой статье Ваш пример должен выглядеть так: Одно «народ-государство» «рыкнуло» на другое и последнее отступило. И резюме: в этом решении никакого разума не было, а чисто социальные инстинкты. Если Вы так думаете, то я с Вами не согласен. Было обсуждение, взвешивались все «за и против», просчитывались варианты и принималось решение.