Про звірів і людей

[ichthuss]

Навіяно цим коментом.

Держави справді своєю поведінкою значно більше схожі на звірів, ніж здається. Вони б’ються за територію, свою територію помічають і захищають. В них правий той, хто сильний, хоча сильний може підтримувати слабого. Вони огризаються на аґресію, але в випадку програшу запросто можуть виляти хвостом перед тим, хто їх побив. У них вибудовується своя ієрархія, заснована на складній суміші права сильного та якихость інших порядків та правил.

Кожному суспільству його власний звір потрібен. Якщо гризуться два неконтрольованих звіра, то суспільство банально втягнуте в боротьбу за виживання. Єдиний можливий варіант поведінки для суспільства — підтримувати свого, іншого не дано. Якщо обидва звіра підконтрольні суспільству, суспільство може нав’язати звіру якісь риси людяності, моралі, законності. Тут вже може йтися, наприклад, про легалізм, про міжнародне право. Якщо ж суспільству підконтрольний один зі звірів, то суспільство змушене буде відбиватись від другого звіра, не забуваючи про моральні норми, але пам’ятаючи, що на звіра це не повпливає. Точніше, повпливає не так, як на людину. Собаку можна пожаліти, але не можна розраховувати, що вона від цього перестане тебе кусати. Це не озачає, що з нею теж треба поводитися по-звірячому — ні, її пожаліти варто, якщо така можливість буде. Але з хижим звіром можна говорити лише мовою дресирувальника. Або мисливця.

Головне тільки — не прогледіти в звірі людину. Інколи її дуже важко побачити.

Comments

изображение в зеркале

[kurinn.livejournal.com]

Вы рассуждаете о государстве, как о домашнем животном принадлежащим «суспiльству». А ведь это просто «изображение в зеркале». С точки зрения общества (народа) этот вид может не нравится и, даже, с «бодуна» казаться чужим, но он неотделим от носителя. Во время «бiйки» обществу нельзя отстранится, поскольку все удары отразятся непосредственно на его лице.
Общество это не простая сумма субъектов, а ещё и структура их организации, к которой, в той или иной мере, причастны все. Стремление дистанцироваться от этой структуры объективно разрушает общество(народ), что приводит к «неконтролируемости самого себя».

Re: изображение в зеркале

[ichthuss]

Я, мабуть, недостатьно зрозуміло висловився. Суспільство, народ, держава — це все різні сторони однієї «істоти». При цьому якщо державу в вузькому значенні слова (набір формальних інституцій) можна порівняти з механізмом, то державу у широкому розумінні (людино-машинну систему) — з тваринним началом, а суспільство — з духовним, людським началом істоти. Тобто суспільство керує державою не так, як людина своєю домашньою твариною, а так, як дух керує тілом. Без духу тіло буде поводитися по-тваринячому, при бездіяльності суспільства держава поводитиметься точно так само.

Під час бійки суспільство дійсно не може знаходитись в стороні, бо дістанеться якраз йому. Але лише воно воно може не допустити того, щоб держави взагалі не билися. Самі вони на це не здатні.

Re: изображение в зеркале

[(Anonymous)]

«Під час бійки суспільство дійсно не може знаходитись в стороні, бо дістанеться якраз йому. Але лише воно воно може не допустити того, щоб держави взагалі не билися. Самі вони на це не здатні.»

Конечно, все сложнее. Общество всегда неоднородно: классы, этносы, сословия, поколения и т.д. Со своими интересами. Часто антагонистическими. Аппарат управления обществом – государство очень редко имеет единодушную поддержку всех элементов общества. Правилом, нужно считать, наличие в обществе больших групп, ведущих «тихую гражданскую войну» друг с другом. И не только за бюджетную «кормушку». Государство в этом случае становится «чужим» значительной части общества. И во время межгосударственных конфликтов поддержать «свое» государство таким группам становится очень трудно. Для решения этой проблемы возможны два подхода: Максимально унифицировать членов общества и через это получить единство интересов, и, наоборот, максимально разобщить, «атомизировать» общество с таким расчетом, чтобы интересы отдельных «атомов», в принципе, не могли сложиться вместе.
С учетом вышесказанного схема: «народ – государство» сильно упрощена и годится, по-моему, только для манипуляции.

Re: изображение в зеркале

[ichthuss]

>Для решения этой проблемы возможны два подхода: Максимально
>унифицировать членов общества и через это получить единство
>интересов, и, наоборот, максимально разобщить, «атомизировать»
>общество с таким расчетом, чтобы интересы отдельных «атомов», в
>принципе, не могли сложиться вместе.
Тут все просто. Якщо вектори членів суспільства не можуть ефективно скластися в керуючий напрям для держави, то «духовне начало» втрачає владу над «тваринним началом», і держави воюють, як звірі. Тобто ефективним описаний механізм може бути лише тоді, коли значна частина суспільства, хай підсвідомо, але розуміє ситуацію, і розуміє, що лише вони здатні припинити бійку, сама держава цього зробити не здатна.
Додам ще деталь, про яку раніше не сказав: роль людського начала може відіграти і правитель, тому держави можуть воювати «по-людськи» навіть без суспільного контролю. Але сподіватися на таке не варто, і останнє слово все одно залишається за суспільством.

Re: изображение в зеркале

[kurinn.livejournal.com]

Все вроде правильно, но мне не нравятся термины «духовное начало», «животное начало». Государство и общество, по-моему, составляют единый организм. Более эффективный, или менее в данном случае не важно. Организм этот вполне разумный и общение его с себе подобными похоже более на человеческое чем на животное. Можно спорить, конечно, о степени культурности или цивилизованности этого общества-государства.
«Духовное начало», если о нем можно вообще говорить, возникает только от этого единства. Та же аналогия с человеческим организмом. Отдельные, разобщенные части которого ни на что духовное, конечно же, претендовать не могут.

Re: изображение в зеркале

[ichthuss]

>...мне не нравятся термины «духовное начало», «животное начало».
>Государство и общество, по-моему, составляют единый организм.
Ну правильно, людина теж складає єдиний організм. При тому, що в ній є тваринне начало і духовне начало.

>«Духовное начало», если о нем можно вообще говорить, возникает
>только от этого единства.
Община може об’єднуватися по-різному. Якщо вона об’єднується формальною ієрархією влади, виходить держава. Якщо культурною спільністю, це — суспільство. Лише культурне об’єднання може утворити духовний «командний центр». Механістична спільність цього зробити не здатна.

Re: изображение в зеркале

[kurinn.livejournal.com]

«Ну правильно, людина теж складає єдиний організм. При тому, що в ній є тваринне начало і духовне начало.»

Мне показалось, что вы их (начала) пытаетесь разделить и рассматривать по отдельности. В человеке животное это от происхождения, атавизм. А духовное – результат общественного влияния (воспитания). К обществу, как организму, такая аналогия, по-моему, не применима. Межгосударственное «общение» не инстинктивно, а продумано. То есть духовно.

«Община може об’єднуватися по-різному. Якщо вона об’єднується формальною ієрархією влади, виходить держава. Якщо культурною спільністю, це — суспільство. Лише культурне об’єднання може утворити духовний «командний центр».»

Здесь, если мы говорим о народах, а не об обществе филателистов, Вы попыткой анализа, по-моему, нарушили саму сущность. Не может существовать общество, объединенное только культурной общностью, без формальной структуры власти. И, наоборот, результатом объединения властью является возникновение культурной общности. К тому же процесс «размазан» по истории и «искажен» взаимным влиянием различных обществ (народов и государств). В этом смысле, государство – форма существования народа и, в некотором смысле, источник его духовности.

Re: изображение в зеркале

[ichthuss]

>Мне показалось, что вы их (начала) пытаетесь разделить и рассматривать по отдельности.
А який сенс про них говорити взагалі, якщо не розглядати їх окремо?

>В человеке животное это от происхождения, атавизм.
Якби в нас не залишилось нічого тваринного, ми б стали ангелами. І, відповідно, перестали би бути людьми. Тому я категорично не згоден з тим, що тваринне начало в людині — атавізм.

>Не может существовать общество, объединенное только культурной общностью, без формальной структуры власти.
Може існувати тіло без духа? Чи людина-дух без тіла?
Простий розумовий есперимент: взяти всіх, скажімо, французів, стерти з їх пам’яті згадки про те, яке положення вони займали в державній ієрархії, перемішати в межах якоїсь території — отримаємо общину, що пов’язана культурно, але не складають державу. Звичайно, державу вони досить щвидко вибудують, і вона буде схожою на ту Францію, що ми знаємо. Але деякий час культурна спільнота проіснує без держави.

Взагалі, багато речей не можуть існувати одна без одної; ні серце, ні мозок не може існувати сам по собі. При цьому це ніяким чином не заважає говорити окремо про серце, окремо про мозок, і ці розмови є цілком коректними.

Re: изображение в зеркале

[kurinn.livejournal.com]

«Взагалі, багато речей не можуть існувати одна без одної; ні серце, ні мозок не може існувати сам по собі. При цьому це ніяким чином не заважає говорити окремо про серце, окремо про мозок, і ці розмови є цілком коректними.»

Не мешает, да. Однако есть разница: говорить о заспиртованном мозге в банке и о мозге, как неотъемлемой части живого организма. Возможно, я ошибся, но мне показалось, что Вы увлеклись первым вариантом. Это подтверждает и Ваш пример с лоботомированными французами.

Re: изображение в зеркале

[tatko-vovk.livejournal.com]

К примеру, борьба за лидерство в группе является осмысленной человеческой деятельностью. При этом она является проявлением животного начала в человеке, поскольку такую же борьбу мы наблюдаем у животных. Причина, по которой человек вступает в эту борьбу не является духовной. Осознание возможных последствий борьбы, ревность, зависть, гордость своими успехами, жажда власти и удовольствие от нее - какое отношение имеют к духовному? Разум служит лишь инструментом в руках инстинктов, хотя и более сложных, социальных инстинктов.
Главной приметой "инстинктивного" является его предсказуемость. Инстинкт всегда однонаправлен. Именно такими, вполне предсказуемыми, надсоциальными инстинктами и направляется государство. Поэтому межгосударственные отношения никак не являются духовными.
Может быть Вам трудно принять мысль, что существа более высокие по сложности организации (т.е. люди) являются атомами чего-то менее высокорганизованного (т.е. государства), поскольку это противоречит марксизму-ленинизму. Но, заглянув в совою душу, даже в себе самом Вы найде все необходимые предпосылки для существования государственных инстинктов. Это, например, труднопреодолимый слепой животный патриотизм и многие другие подобные вещи. Это не высокие, а как-раз низменные вещи, сколько бы раз их не называли "любовью к Родине" или другими высокопарными словами. При том, что в Вас самом есть такие высокие вещи, как любовь к истине, начисто отсутсвующая у государства. Я уже молчу о совести и морали.
Вообще-то мысль о сходстве государства и животного принадлежит не мне. В Библии, в книге Даниила, равно как и в Апокалипсисе все упомянутые звери символизируют государственные образования. Почему для описания государств использованы образы зверей? Я не сильно задумывался об этом, пока один знакомый адвокат по одному частному случаю не объяснил мне, что в некоторой области государство ведет себя именно как зверь. После этого я стал наблюдать за поведением государств, и, спустя четыре года, я должен признать, что аналогия чрезвычайно удачна и многопланова.
К тому же, Вы используете термин "духовный" в материалистическом смысле, а господин ichthuss, как это следует из его никнейма, в христанском смысле, т.е. в смысле деления на животное (телесное и душевное, связанное между собой физическими законами) и духовное (качественно иная вещь, которая не может быть сведена к первым двум никакими физическими зависимостями). Отсюда взаимное недопонимание.

Главное:

[kurinn.livejournal.com]

Идет речь об обществе, которое в понятиях «народ» и «государство», представляется единым организмом, где «народ» - элементы, а «государство» структура. «Звiр» - «животное начало» приписывается государству, то есть структуре. Я с этим не согласен, поскольку «структура» - результат разумной деятельности «элементов». Не «инстинктов». Любой результат разумной (духовной) деятельности можно, конечно, представить в виде животного, даже компьютер, автомобиль и государство. Но за таким сравнением, не может стоять ни какой рациональной идеи. Нельзя компьютер настроить «поглаживанием», автомобиль двигаться «пинком» и то же самое с государством. Самая точная аналогия здесь - компьютерная модель, игра. Усложненный вариант шахмат. Это я говорю о государствах и их взаимодействии. Никаких инстинктов и рефлексов, только расчет. В меру умственных способностей, конечно. То есть чисто «духовное».

Re: Главное:

[ichthuss]

Боюся, що в Вашому світогляді немає місця для таких понять, як, наприклад, «колективне безсвідоме».

Re: Главное:

[tatko-vovk.livejournal.com]

Мне кажется, что человек, как существо социальное, является носителем не только первичных, но и социальных инстинктов. Они, в свою очередь, становятся основой существования подобных вещей в государстве. Возможно, что "структура", это результат разумной деятельности "элементов". Но к социуму это не относится. Например, вот такая вот вещь: при столкновении интересов сильного и слабого членов социума сильный "рыкнул" и слабый отступил, сохранив себя для популяции. Разве его испуг является результатом разумной деятельности? Разумный человек осознает опасность, но пугается он не по этому. Животное ничего не осознает, а просто пугается. Правда состоит в том, что человек тоже просто пугается, как и животное. Это один из полезных механизмов социальных инстинктов, с помощью которых строится социальная иерархия. Существование социума, даже в его простейшем виде, обеспечивается работой тысяч подобных механизмов, ни один из которых не является результатом разумной деятельности. В действительности, это больше похоже на работу некоего организма, которому совершенно незачем осознавать свою физиологию, для того, чтобы жить. Это и происходило с государствами на протяжении тысячелетий.

Остальные «придирки» можно не читать.

[kurinn.livejournal.com]

«При этом она является проявлением животного начала в человеке, поскольку такую же борьбу мы наблюдаем у животных.»

Аналогия «в первом приближении» не может ничего объяснить.

«Разум служит лишь инструментом в руках инстинктов, хотя и более сложных, социальных инстинктов.»

В этой фразе набор очень сложных для понимания понятий Вы выдаете, как нечто само собой разумеющееся. Как разум может служить инстинктам? Поясните. Инстинкт, по определению, есть некоторая программа действий индивида им не осознанная. И что это за «социальные инстинкты»? Возможно, под этим понимаются вполне разумные, то есть обдуманные, схемы поведения в обществе?

«какое отношение имеют к духовному?»

Перед тем как ставить такой вопрос не мешало бы ознакомить читателей с тем, что Вы называете «духовное».

«Главной приметой "инстинктивного" является его предсказуемость. Инстинкт всегда однонаправлен.»

Главной приметой «разумной» деятельности является её предсказуемость. Зная исходные посылки разумное решение всегда можно предсказать.

«Именно такими, вполне предсказуемыми, надсоциальными инстинктами и направляется государство. Поэтому межгосударственные отношения никак не являются духовными.»

Здесь я уже все пояснил, и со мной согласятся, я думаю, все кто немного руководил хоть каким ни будь обществом, от семьи до предприятия. Управление структурой есть исключительно разумная деятельность по достижению выбранных (разумно) целей в условиях ограниченных ресурсов. Аналог здесь компьютерная игра «стратегия».

«Может быть, Вам трудно принять мысль, что существа более высокие по сложности организации (т.е. люди) являются атомами чего-то менее высокорганизованного (т.е. государства), поскольку это противоречит марксизму-ленинизму.»

Я не имею никаких обязательств перед марксизмом-ленинизмом, но в этом вопросе, если они такое действительно утверждали, полностью с ними согласен. Нельзя создать простую структуру, используя более сложные элементы. Можно только предложить модель, где не учитывается сложность элементов. Для некоторых задач это вполне подойдет, но всех свойств объекта такая модель, конечно же, не отразит. Если Вам не трудно назовите пример такого «менее высокоорганизованного». А пока Вы думаете, я предложу свой: ложка. Черпак и ручка. Взял в руку – зачерпывай и в рот. Знание устройства атомов, из которых она, а также рука и рот, не нужно. Но если Вы задумаетесь: почему она падает, а не летает, или: зачем в тарелке с борщем она нагревается, Вам понадобятся знания об особенностях её составных элементов. И т.д.

«Но, заглянув в совою душу, даже в себе самом Вы найде все необходимые предпосылки для существования государственных инстинктов. Это, например, труднопреодолимый слепой животный патриотизм и многие другие подобные вещи.»

Заглянул и не нашел. Подробности см. выше. Есть ли у животных патриотизм, не знаю. А для людей это (патриотизм) – один из элементов, из которых они конструируют «смысл жизни». Вполне, на мой взгляд, разумная (духовная) деятельность.

«Это не высокие, а как-раз низменные вещи, сколько бы раз их не называли "любовью к Родине" или другими высокопарными словами. При том, что в Вас самом есть такие высокие вещи, как любовь к истине, начисто отсутсвующая у государства. Я уже молчу о совести и морали.»

Ваша шкала «высокие-низменные» мне не понятна. Любовь и «любовь к Родине» это чувства, не разумная деятельность, вполне животная, ну и что? Это личное и даже интимное. Чувства, совесть, мораль – достояния элементов общества. Структура же основана на «договоре» в который можно включить как требования чувств, совести и морали, так и безразличие, корысть и халатность её (структуры) элементов.

«в христанском смысле, т.е. в смысле деления на животное (телесное и душевное, связанное между собой физическими законами) и духовное (качественно иная вещь, которая не может быть сведена к первым двум никакими физическими зависимостями).»

Как «телесное и душевное» можно связать физическими законами? О «духовном»…. Ваше определение: «качественно иная вещь, которая не может быть сведена к первым двум никакими физическими зависимостями» - звучит так: «И не пытайся все равно не поймешь».

Re: изображение в зеркале

[(Anonymous)]

>> Вы рассуждаете о государстве, как о домашнем животном принадлежащим «суспiльству».

Вот, откуда, по-моему пошло взаимное недопонимание. В данной аналогии государство рассматривается как субъект. Общество рассматривается как другой субъект, относящийся к тому же объекту (народ).

Re: изображение в зеркале

[ichthuss]

Рівно тою ж мірою, якою можна вважати, що тваринне і духовне начало в людині — різні суб’єкти. Тобто говорити, наприклад, про їх боротьбу цілком коректно, хоч вони відносяться до одного об’єкту (людина).

Re: изображение в зеркале

[(Anonymous)]

Я не возражаю против такого взгяда на вопрос и считаю его вполне корректным. Речь о том, что в обсуждении государство не рассматривают как субъект, а в исходном посте рассматривают. Для суждения о субъекте достаточно наблюдений. История дает кучу матариала для таких наблюдений. А здесь, без рассмотрения поведения государства снаружи, начинают копаться у него внутри. Короче, тема не раскрыта.

Re: изображение в зеркале

[ichthuss]

Так ніхто не заперечив, що зовні поведінка держави схожа на поведінку тварин. Всі заперечення зводилися до того, що структурно держава не може керуватися інстинктами. Якщо Ви вважаєте, що вона зовні не схожа на тваринну, приведіть приклади, посперечаємось.

магия слов.

[kurinn.livejournal.com]

Тема внешнего подобия мне представляется бесплодной. Автомобиль можно назвать зверем, животного машиной. Эти ассоциации не раскрывают сути и носят по-моему только эстетический характер. Говорить о подобии поведения государства и животного, можно только поддавшись магии одинаковых слов, которыми пытаются назвать принципиально различные явления.

Re: изображение в зеркале

[kurinn.livejournal.com]

«Вот, откуда, по-моему пошло взаимное недопонимание. В данной аналогии государство рассматривается как субъект. Общество рассматривается как другой субъект, относящийся к тому же объекту (народ).»

Это все одно как рассматривать воду и объем, который она занимает, как два разных объекта (субъекта). «Непонимание» происходит оттого, что частице (воды), наделенной разумом, трудно осознать себя только частью большего со всеми вытекающими из этого состояния правами и обязанностями.

Re: изображение в зеркале

[tatko-vovk.livejournal.com]

В данной ветке слово "субъект" со всей очевидностью используется в философском смысле, а не в логическом, иначе начальное утверждение было бы тавтологией (рассматривать что-то как субъект глупо, потому что рассматриваемое и так уже есть субъектом по определению в логическом смысле).
В этой связи хочу спросить:
В каком смысле или в какой ситуации мы можем рассматривать воду как субъект?
В каком смысле или в какой ситуации мы можем рассматривать форму как субъект?

[stolen-fire.livejournal.com]

>Головне тільки — не прогледіти в звірі людину. Інколи її дуже важко побачити.
Хех...Останнім часом все більше здається, що важче угледіти людину в людині.
>В них правий той, хто сильний, хоча сильний може підтримувати слабого.
А невже серед людей не так?
І ще один фрагмент - собачі бої. Обидва пси на цепу, але хазяїн підігрує тому псові, котрий у цей раз має перемогти - то один повідок сильніше натяне, то інший. А глядачі щиро вболівають за свого пса і гадки не мають, що його виграш або програш відомі заздалегідь тому, хто тримає повідок...

[ichthuss]

>>В них правий той, хто сильний, хоча сильний може підтримувати слабого.
>А невже серед людей не так?
Для людей, як не дивно, теж характерна тваринна поведінка. Мабуть, тому, що людина є твариною.

>І ще один фрагмент — собачі бої. Обидва пси на цепу, але
>хазяїн підігрує тому псові, котрий у цей раз має
>перемогти — то один повідок сильніше натяне, то інший. А
>глядачі щиро вболівають за свого пса і гадки не мають, що
>його виграш або програш відомі заздалегідь тому, хто
>тримає повідок...
І таке теж буває. Відмінність у тому, що державу люди здатні врешті-решт взяти під свій контроль, на відміну від уболівальників.

[stolen-fire.livejournal.com]

>Мабуть, тому, що людина є твариною
Вимушений не погодитися. Спільність деяких ознак ще не є ознакою тотожності.
>Відмінність у тому, що державу люди здатні врешті-решт взяти під свій контроль, на відміну від уболівальників
Ви дійсно впевнені, що пропаганда даремно їсть свій хліб? Зверніть хоча б увагу як у нашій сусідній державі маніпулюють думками 90% "вболівальників".
Зверніть увагу як в залежності від повідомлень СМІ думка громадян лише за три дні зробила поворот на 180 градусів ;-)

[ichthuss]

>Вимушений не погодитися. Спільність деяких ознак ще не є ознакою
>тотожності.
Свіжий пост про тваринне в людині.

>Ви дійсно впевнені, що пропаганда даремно їсть свій хліб? Зверніть
>хоча б увагу як у нашій сусідній державі маніпулюють думками 90%
>«вболівальників».
>Зверніть увагу як в залежності від повідомлень СМІ думка громадян
>лише за три дні зробила поворот на 180 градусів ;-)
Нещодавно я приймав участь в дискусії щодо можливостей пропаганди. пропоную ознайомитись, щоб не повторюватися тут. Продовжимо з кінця тої дискуссії.