Про звірів і людей

[ichthuss]

Навіяно цим коментом.

Держави справді своєю поведінкою значно більше схожі на звірів, ніж здається. Вони б’ються за територію, свою територію помічають і захищають. В них правий той, хто сильний, хоча сильний може підтримувати слабого. Вони огризаються на аґресію, але в випадку програшу запросто можуть виляти хвостом перед тим, хто їх побив. У них вибудовується своя ієрархія, заснована на складній суміші права сильного та якихость інших порядків та правил.

Кожному суспільству його власний звір потрібен. Якщо гризуться два неконтрольованих звіра, то суспільство банально втягнуте в боротьбу за виживання. Єдиний можливий варіант поведінки для суспільства — підтримувати свого, іншого не дано. Якщо обидва звіра підконтрольні суспільству, суспільство може нав’язати звіру якісь риси людяності, моралі, законності. Тут вже може йтися, наприклад, про легалізм, про міжнародне право. Якщо ж суспільству підконтрольний один зі звірів, то суспільство змушене буде відбиватись від другого звіра, не забуваючи про моральні норми, але пам’ятаючи, що на звіра це не повпливає. Точніше, повпливає не так, як на людину. Собаку можна пожаліти, але не можна розраховувати, що вона від цього перестане тебе кусати. Це не озачає, що з нею теж треба поводитися по-звірячому — ні, її пожаліти варто, якщо така можливість буде. Але з хижим звіром можна говорити лише мовою дресирувальника. Або мисливця.

Головне тільки — не прогледіти в звірі людину. Інколи її дуже важко побачити.

Comments

Re: ставилка

[kurinn.livejournal.com]

«Скажите, животное, рыскающее в поисках добычи, или ищущее водопой, не имеет цели (т.е. предмета своих устремлений)?»

Я думал, Вы сразу перейдете к падающим камням, летящим к «предмету своих устремлений». Попробую уточнить. Разум – предмет гордости человека, делающий его «умным», но парадоксально не позволяющий себя понять как явление. Признание разумности – «медаль за человечность». «Цель» - составная часть разума, выдающаяся вместе с «медалью». Из вышесказанного должно следовать, что поведение подобное поведению разумного еще не основание признать существо, такое поведение проявляющее, разумным. Для этого нужно признать его (существо) человеком. Если же не следовать такому правилу, «разумным» окажется очень многое даже в неживой природе.

Дело здесь вот в чем

[tatko-vovk.livejournal.com]

Если вы употребляете слово "разум" в его точном значении, то отнести его к государству намного труднее, чем даже к животным. Разум в этом смысле должен быть свойством личности, которой государство, в прямом смысле не является. Рассматривая государство как субъект ("животное" или "человек") мы уже используем аналогию. Соответственно, мы можем говорить об аналогии разума, рассудка, или других видов интеллектуальной деятельности, свойственной этому субъекту (хотя в изначальном посте речь шла не об этом). Но тогда спор о том, является ли государство разумным (как человек) или только обладающим рассудком и эвристическими способностями (как животное) смысла не имеет, поскольку огрубление модели, вносимое данной аналогией, значительно превышает достаточно тонкое различие между первым и вторым.
Поэтому, сравнивая государства с животным или человеком мы можем говорить только об одном будет ли его поведение больше похоже на поведение человека в социуме, или на поведение животного в стаде. Причем в данном посте речь шла о моральных а не интеллектуальных различиях. И, насколько я понял, в контексте решения вопроса: нуждается ли государство в общественном контроле? Будет ли оно без общественного контроля над ним вести себя в соответствии с высокими человеческими принципами?

Избыточные сущности.

[kurinn.livejournal.com]

«Если вы употребляете слово "разум" в его точном значении, то отнести его к государству намного труднее, чем даже к животным. Разум в этом смысле должен быть свойством личности, которой государство, в прямом смысле не является.»

Хотелось бы услышать точное значение слова «разум».
Государство, ни в каком смысле, по-моему, личностью не является. Я сравнивал его с машиной, механизмом. А разум требовался другим личностям, которые взяли на себя управление этой машиной.

«Поэтому, сравнивая государства с животным или человеком мы можем говорить только об одном будет ли его поведение больше похоже на поведение человека в социуме, или на поведение животного в стаде.»

Тема внешнего подобия мне представляется бесплодной. Автомобиль можно назвать зверем, животное машиной. Эти ассоциации не раскрывают сути и носят, по-моему, только эстетический характер. Говорить о подобии поведения государства и животного, можно только поддавшись магии одинаковых слов, которыми пытаются назвать принципиально различные явления.

«нуждается ли государство в общественном контроле? Будет ли оно без общественного контроля над ним вести себя в соответствии с высокими человеческими принципами?»

«Отображение в зеркале». Государство (структура общества) не существует без контроля общества (набора элементов, составляющих структуру – государство). Контроль, поведение и принципы такие, каково общество.

«В каком смысле или в какой ситуации мы можем рассматривать воду как субъект?
В каком смысле или в какой ситуации мы можем рассматривать форму как субъект?»

Я бы воду и форму не называл бы «субъектом» ни в каком смысле и ситуации. Здесь дело вот в чем. Анализ субъекта «народ-государство» произвели, по моему, в виде расчленения, придав элементам и структуре их объединяющей черты личности (субъекта). С моей точки зрения это не правомерно и я попытался проиллюстрировать это в виде аналогии, доведя её до абсурда.

«Такие действия, безусловно, разумны с точки зрения депутатов. Но выполняемые для этого государственными органами действия стороннему наблюдателя трудно назвать розумными»

Произошло смешение понятий из-за использования слов омонимов. Разумная - деятельность, основана на использовании разума. Признать действия разумными – субъективная оценка наблюдателя, к разуму отношения не имеющая. По этой логике растения, использующие фотосинтез, поступают вполне разумно.

«Государство, управляемое вполне разумно, остается утопией и по сей день.»

См. выше. Люди, управляющие государством, принимают разумные решения, но со стороны, что не важно, это может выглядеть как угодно. Я оппонировал точке зрения, что государством можно управлять бездумно.


«Можно сделать только что-то такое, что будет восприниматься субъектом как свобода выбора, при этом оно будет объективно детерминировано.»

Гипотеза о существовании свободной воли в недетерминированном мире по своим следствиям полностью аналогична гипотезе о свободной воле, как механизму принятия решений при недостаточности информации в полностью детерминированном мире. Материалистам ближе последняя, как не вводящая в рассмотрение излишние сущности.

«Если Вы об этом говорите, то тогда человек не несет никакой ответственности за свои поступки, т.к. они определены не зависящими от него причинами. За что же мы их в тюрьму сажаем?»

Это результат тождественности следствий, вытекающих из гипотез (см. выше) и недостатка информации.


«Софт существуюший без "железа", соответственно, соотносится с духовным, существующим без материи. Сопоставление софт - материя здесь не катит.»

Опять об избыточных сущностях, вводимых в рассмотрение. «Софт» и «железо» материалисты успешно моделируют без «духовного» и «нематериального».

Re: Избыточные сущности.

[tatko-vovk.livejournal.com]

>> Тема внешнего подобия мне представляется бесплодной. Автомобиль можно назвать зверем, животное машиной. Эти ассоциации не раскрывают сути и носят, по-моему, только эстетический характер. Говорить о подобии поведения государства и животного, можно только поддавшись магии одинаковых слов, которыми пытаются назвать принципиально различные явления.

На эту тему мне есть что сказать. Обещаю в ближайшие дни оформить отдельным постом, поскольку тема весьма жизненна и объемна.

>>Произошло смешение понятий из-за использования слов омонимов. Разумная - деятельность, основана на использовании разума. Признать действия разумными – субъективная оценка наблюдателя, к разуму отношения не имеющая. По этой логике растения, использующие фотосинтез, поступают вполне разумно.

Это не омонимы, а близко связанные между собой понятия. В цитате оба раза слово "разумный" использовано в значении "целесообразный". Но, во-первых, осознание и постановка цели, по Вашему же утверждению, является прерогативой разума. Во-вторых, определение оптимальных путей достижения цели является разумной деятельностью. То есть, так или иначе, но с "разумностью" есть проблемы. Растения, использующие фотосинтез, не действуют целесообразно, поскольку не имеют ни интересов, ни даже какой-то их аналогии.

>> Это результат тождественности следствий, вытекающих из гипотез (см. выше) и недостатка информации.

Почему же материалисты не настаивают на отмене личной ответственности и продолжают бессмысленную практику наказания невиновных людей?

>>Опять об избыточных сущностях, вводимых в рассмотрение. «Софт» и «железо» материалисты успешно моделируют без «духовного» и «нематериального».

Безуспешно. Удовлетворительных моделей нет и по сей день. Например, если говорить о свободной воле, то предыдущий мой вопрос обнаруживает настолько существенный дефект модели, что она становится непригодной для практического применения.