Про звірів і людей
Aug. 11th, 2008 02:40 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ichthussНавіяно цим коментом.
Держави справді своєю поведінкою значно більше схожі на звірів, ніж здається. Вони б’ються за територію, свою територію помічають і захищають. В них правий той, хто сильний, хоча сильний може підтримувати слабого. Вони огризаються на аґресію, але в випадку програшу запросто можуть виляти хвостом перед тим, хто їх побив. У них вибудовується своя ієрархія, заснована на складній суміші права сильного та якихость інших порядків та правил.
Кожному суспільству його власний звір потрібен. Якщо гризуться два неконтрольованих звіра, то суспільство банально втягнуте в боротьбу за виживання. Єдиний можливий варіант поведінки для суспільства — підтримувати свого, іншого не дано. Якщо обидва звіра підконтрольні суспільству, суспільство може нав’язати звіру якісь риси людяності, моралі, законності. Тут вже може йтися, наприклад, про легалізм, про міжнародне право. Якщо ж суспільству підконтрольний один зі звірів, то суспільство змушене буде відбиватись від другого звіра, не забуваючи про моральні норми, але пам’ятаючи, що на звіра це не повпливає. Точніше, повпливає не так, як на людину. Собаку можна пожаліти, але не можна розраховувати, що вона від цього перестане тебе кусати. Це не озачає, що з нею теж треба поводитися по-звірячому — ні, її пожаліти варто, якщо така можливість буде. Але з хижим звіром можна говорити лише мовою дресирувальника. Або мисливця.
Головне тільки — не прогледіти в звірі людину. Інколи її дуже важко побачити.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Черты и стиль поведения
Date: 2008-08-19 10:05 pm (UTC)Возможно, мы уже вплотную подошли к обсуждению особенностей разумной деятельности и разума. В первом приближении, не вдаваясь в подробности, я отношу к разумной деятельности все, что человек может изменить. В этом смысле управление коллективом и отношения внутри коллектива деятельность исключительно разумная.
«Діяльність — розумна, базовий елемент (патриотизм) — ні.»
Если деятельность по поиску смысла жизни Вы признаете разумной, то элемент конструкции, являющийся одновременно плодом такого поиска должны признать разумным тоже. Это все равно как писательство – разумная деятельность, а жанр – стихосложение – нет.
«От і структура, що базується на тваринних речах, має тваринні риси.»
Черты и стиль поведения совсем не одно и тоже. Ведь мы рассуждаем в дилемме разумно-неразумно, ведь так? У человека очень много животных черт, но в шахматы он играет, руководствуясь исключительно разумом. Нельзя играть в шахматы, руководствуясь только неразумными инстинктами и рефлексами. То же касается людей (элементов структуры), призванных управлять государством (самой структурой). Они могут быть зубасты и волосаты, но род занятий (управление государством) диктует им только разумную деятельность на этом поприще.
Re: Черты и стиль поведения
Date: 2008-08-19 10:33 pm (UTC)>разумной деятельности все, что человек может изменить.
Для цього існує точніше слово: свідома діяльність. Однак свідома діяльність не завжди є розумною. Скажімо, рішення «зіграю-но я ще одну партію, раптом відіграюсь» є рішенням цілком свідомим, але чи є воно розумним &151; питання дуже спірне.
>Если деятельность по поиску смысла жизни Вы признаете разумной,
>то элемент конструкции, являющийся одновременно плодом такого
>поиска должны признать разумным тоже.
Розумна думка не може випливати ні з чого. Початковий засновок, з якого виводиться сенс життя, в будь-якому випадку не попадає під компетенцію розуму. Тому сам процесс виводу, що сенс життя, скажімо, в захисті Вітчизни (умовно), є розумним, а те, з чого це було виведено — ні.
>Ведь мы рассуждаем в дилемме разумно-неразумно, ведь так?
Ні. Ще раз: розум лише дозволяє сказати «якщо А, то Б», або «для того, щоб досягти А, потрібно зробити Б». Поставити мету — справа не розуму. В людини і в тварини ця «ставилка мети» різна. Мова про те, що у держави ставилка аналогічна тваринячій.
>Нельзя играть в шахматы, руководствуясь только неразумными
>инстинктами и рефлексами.
Інтуіція?
ставилка
Date: 2008-08-19 11:19 pm (UTC)Я имел в виду не смысл, как «философский камень», который нужно искать и «будет
тебе счастье». А моральную опору, как сказку в которую приятно и полезно поверить.
«Поставити мету — справа не розуму. В людини і в тварини ця «ставилка мети» різна. Мова про те, що у держави ставилка аналогічна тваринячій.»
Сразу бы и пояснили из чего, по-вашему, эта «ставилка» состоит.
По-моему, цель – чисто разумное осознание задачи оптимизации потребностей, формируемых желаниями и хотениями, происходящими в свою очередь из природы, конструкции, человека. Присуща только человеку, как носителю разума. На животных переносится условно из-за свойства человека судить все по себе.
Re: ставилка
Date: 2008-08-20 02:08 pm (UTC)Может быть оно ее просто не осознает?
А может быть осознает, но только в образах?
Судя по тому, что их действия в таких ситуациях очень целенаправлены, цель они все-таки знают, хотя она и не формулируется в словах.
Re: ставилка
Date: 2008-08-20 08:35 pm (UTC)Я думал, Вы сразу перейдете к падающим камням, летящим к «предмету своих устремлений». Попробую уточнить. Разум – предмет гордости человека, делающий его «умным», но парадоксально не позволяющий себя понять как явление. Признание разумности – «медаль за человечность». «Цель» - составная часть разума, выдающаяся вместе с «медалью». Из вышесказанного должно следовать, что поведение подобное поведению разумного еще не основание признать существо, такое поведение проявляющее, разумным. Для этого нужно признать его (существо) человеком. Если же не следовать такому правилу, «разумным» окажется очень многое даже в неживой природе.
Дело здесь вот в чем
Date: 2008-08-21 10:10 am (UTC)Поэтому, сравнивая государства с животным или человеком мы можем говорить только об одном будет ли его поведение больше похоже на поведение человека в социуме, или на поведение животного в стаде. Причем в данном посте речь шла о моральных а не интеллектуальных различиях. И, насколько я понял, в контексте решения вопроса: нуждается ли государство в общественном контроле? Будет ли оно без общественного контроля над ним вести себя в соответствии с высокими человеческими принципами?
Избыточные сущности.
Date: 2008-08-21 05:22 pm (UTC)Хотелось бы услышать точное значение слова «разум».
Государство, ни в каком смысле, по-моему, личностью не является. Я сравнивал его с машиной, механизмом. А разум требовался другим личностям, которые взяли на себя управление этой машиной.
«Поэтому, сравнивая государства с животным или человеком мы можем говорить только об одном будет ли его поведение больше похоже на поведение человека в социуме, или на поведение животного в стаде.»
Тема внешнего подобия мне представляется бесплодной. Автомобиль можно назвать зверем, животное машиной. Эти ассоциации не раскрывают сути и носят, по-моему, только эстетический характер. Говорить о подобии поведения государства и животного, можно только поддавшись магии одинаковых слов, которыми пытаются назвать принципиально различные явления.
«нуждается ли государство в общественном контроле? Будет ли оно без общественного контроля над ним вести себя в соответствии с высокими человеческими принципами?»
«Отображение в зеркале». Государство (структура общества) не существует без контроля общества (набора элементов, составляющих структуру – государство). Контроль, поведение и принципы такие, каково общество.
«В каком смысле или в какой ситуации мы можем рассматривать воду как субъект?
В каком смысле или в какой ситуации мы можем рассматривать форму как субъект?»
Я бы воду и форму не называл бы «субъектом» ни в каком смысле и ситуации. Здесь дело вот в чем. Анализ субъекта «народ-государство» произвели, по моему, в виде расчленения, придав элементам и структуре их объединяющей черты личности (субъекта). С моей точки зрения это не правомерно и я попытался проиллюстрировать это в виде аналогии, доведя её до абсурда.
«Такие действия, безусловно, разумны с точки зрения депутатов. Но выполняемые для этого государственными органами действия стороннему наблюдателя трудно назвать розумными»
Произошло смешение понятий из-за использования слов омонимов. Разумная - деятельность, основана на использовании разума. Признать действия разумными – субъективная оценка наблюдателя, к разуму отношения не имеющая. По этой логике растения, использующие фотосинтез, поступают вполне разумно.
«Государство, управляемое вполне разумно, остается утопией и по сей день.»
См. выше. Люди, управляющие государством, принимают разумные решения, но со стороны, что не важно, это может выглядеть как угодно. Я оппонировал точке зрения, что государством можно управлять бездумно.
«Можно сделать только что-то такое, что будет восприниматься субъектом как свобода выбора, при этом оно будет объективно детерминировано.»
Гипотеза о существовании свободной воли в недетерминированном мире по своим следствиям полностью аналогична гипотезе о свободной воле, как механизму принятия решений при недостаточности информации в полностью детерминированном мире. Материалистам ближе последняя, как не вводящая в рассмотрение излишние сущности.
«Если Вы об этом говорите, то тогда человек не несет никакой ответственности за свои поступки, т.к. они определены не зависящими от него причинами. За что же мы их в тюрьму сажаем?»
Это результат тождественности следствий, вытекающих из гипотез (см. выше) и недостатка информации.
«Софт существуюший без "железа", соответственно, соотносится с духовным, существующим без материи. Сопоставление софт - материя здесь не катит.»
Опять об избыточных сущностях, вводимых в рассмотрение. «Софт» и «железо» материалисты успешно моделируют без «духовного» и «нематериального».
Re: Избыточные сущности.
Date: 2008-08-21 10:12 pm (UTC)На эту тему мне есть что сказать. Обещаю в ближайшие дни оформить отдельным постом, поскольку тема весьма жизненна и объемна.
>>Произошло смешение понятий из-за использования слов омонимов. Разумная - деятельность, основана на использовании разума. Признать действия разумными – субъективная оценка наблюдателя, к разуму отношения не имеющая. По этой логике растения, использующие фотосинтез, поступают вполне разумно.
Это не омонимы, а близко связанные между собой понятия. В цитате оба раза слово "разумный" использовано в значении "целесообразный". Но, во-первых, осознание и постановка цели, по Вашему же утверждению, является прерогативой разума. Во-вторых, определение оптимальных путей достижения цели является разумной деятельностью. То есть, так или иначе, но с "разумностью" есть проблемы. Растения, использующие фотосинтез, не действуют целесообразно, поскольку не имеют ни интересов, ни даже какой-то их аналогии.
>> Это результат тождественности следствий, вытекающих из гипотез (см. выше) и недостатка информации.
Почему же материалисты не настаивают на отмене личной ответственности и продолжают бессмысленную практику наказания невиновных людей?
>>Опять об избыточных сущностях, вводимых в рассмотрение. «Софт» и «железо» материалисты успешно моделируют без «духовного» и «нематериального».
Безуспешно. Удовлетворительных моделей нет и по сей день. Например, если говорить о свободной воле, то предыдущий мой вопрос обнаруживает настолько существенный дефект модели, что она становится непригодной для практического применения.
Re: ставилка
Date: 2008-08-20 07:12 pm (UTC)>искать и «будет тебе счастье». А моральную опору, как сказку
>в которую приятно и полезно поверить.
От, Ви і самі признаєте, що патріотизм дає лише казку.
>Сразу бы и пояснили из чего, по-вашему, эта «ставилка» состоит.
Написав на цю тему пост.
Re: ставилка
Date: 2008-08-20 08:42 pm (UTC)Да, сказку, миф. Но сразу замечу в разумной (духовной) жизни человека нет ничего кроме мифов (сказок), которые люди иногда называют мировоззрением, представлениями, моделями и т.д.
Re: ставилка
Date: 2008-08-20 08:50 pm (UTC)Разум оперирует только образами
Date: 2008-08-20 09:40 pm (UTC)Сразу бы и предложили свою версию. Моя – разумная деятельность. Разум оперирует только образами: моделями, мифами и т.д. Создает из них конструкции – новые, более сложные образы, которые проверяет на соответствие «действительности». Если противоречий не наблюдается, на основании общей картины (мифы, образы, мировоззрение) принимаются решения и ставятся цели.
Re: Разум оперирует только образами
Date: 2008-08-20 10:10 pm (UTC)На Вашу думку, наскільки я зрозумів, всі людські уявлення виведені з оточуючої дійсності. Як тоді пояснити людські уявлення про красу, про добро та зло? Чому вбити людину, щоб вижити, вважається злим вчинком, а загинути, щоб врятувати іншого — добрим? Навіщо і кому взагалі потрібне мистецтво?
Re: Разум оперирует только образами
Date: 2008-08-20 10:45 pm (UTC)Для справки: Образы и представления тоже абстрактные понятия. Деление разума на составляющие: процессор, сопроцессор, оперативная память, харддиск и т.д. считаю в данной дискуссии пока не целесообразным.
«На Вашу думку, наскільки я зрозумів, всі людські уявлення виведені з оточуючої дійсності. Як тоді пояснити людські уявлення про красу, про добро та зло? Чому вбити людину, щоб вижити, вважається злим вчинком, а загинути, щоб врятувати іншого — добрим? Навіщо і кому взагалі потрібне мистецтво?»
А как на вашу?
Разум порождает модели, которые уточняются по результатам анализа действительности при помощи чувств. Эти модели и являются основой того, что мы называем представлениями о прекрасном, добре и зле. Искусство, в широком смысле этого слова, есть наблюдаемое проявление этого процесса.
Re: Разум оперирует только образами
Date: 2008-08-20 11:33 pm (UTC)«Образ» і «уявлення» — теж абстрактні поняття. От так буде коректно. Самі ж по собі образи абстракціями не є. Образ «куля» суттєво відрізняється від абстракції «куля». Суттєво значить, що це речі різної сутності. Образ пов’язаний з нашими чуттями (зором), абстракція ж від них незалежна. Наприклад, абстракції «чотиривимірний простір» зовсім не можна підібрати відповідного образу, при цьому люди нею успішно оперують.
Re: Разум оперирует только образами
Date: 2008-08-21 11:11 am (UTC)На мою думку, все це властиво людині від початку, це елементи її природи, духовної природи, і пов’язані ці елементи не з матеріальною структурою людини чи з її відносинами з матеріальним світом.
>Эти модели и являются основой того, что мы называем
>представлениями о прекрасном, добре и зле.
Модель даэ лише опис. А в поняттях «прекрасне», «добре» є ще й оцінка. Модель не може давати явищам оцінку. Для цього потрібно щось окреме від розуму.
Re: ставилка
Date: 2008-08-24 11:03 pm (UTC)>потребностей, формируемых желаниями и хотениями, происходящими в
>свою очередь из природы, конструкции, человека.
Саме так. І якраз цими бажаннями і хотіннями, визначається, як буде поводитись людина. Якщо це бажання чи хотіння тваринні (інстинктивні, фізіологічні), то поводитись людина буде як тварина. Навіть якщо поводитимиться розумно. Навіть в соціумі, скажімо, вибудовуючи соціальну ієрархію. Людською ж її поведінка стане тоді, коли вона буде розумною і випливатиме із духовних бажань і хотінь — почуття прекрасного, любові до істини та до справедливості, бажання пізнання.
Re: ставилка
Date: 2008-08-25 01:53 pm (UTC)Отсутствие «чувства прекрасного», «любовь к истине», «чувства справедливости» у животных это что установленный факт?
Вы часто упоминаете термин «духовный» не раскрывая до конца это понятие. По-моему это то, что, являясь плодом человеческого разума, людьми без достаточных оснований приписывается, как свойственное только человеку. Трудность общения с животными, растениями и неживой природой на эту тему является непреодолимой преградой для определения наличия у них подобных качеств. Но это, по-моему, не повод им в этом отказывать.
Re: ставилка
Date: 2008-08-29 07:10 pm (UTC)В той час, коли наші предки малювали на стінах печер картини, якими захоплюються досі, їх інтелект не сильно відійшов від інтелекта мавп — інструменти, які вони використовували, наприклад, не були набагато складнішими за ті, що використовують мавпи. При цьому в мистецтві вони категорично їх перевершили. Мавпи або, скажімо, дельфіни цілком придатні для того, щоб створювати твори мистецтва, проте вони чомусь цього не роблять.
Любов до істини, почуття справедливості — це справді речі, які при відсутності розуму проявитися не можуть. Однак в такому випадку безглуздо про них говорити у відношенні до тих, у кого розуму в принципі бути не може.
Однак є ще й такий момент: можна уявити собі істоту з розумом, але без названих мною характеристик. Проте в людини вони є. Тому я їх виділяю в окрему категорію речей, властивих тільки людині.
К разуму - объективно.
Date: 2008-08-31 07:59 am (UTC)Попробуйте к разуму и чувству прекрасного подойти объективно. Например: зеленый цвет есть результат воздействия электромагнитных колебаний определенной частоты. Тонна растягивает пружину динамометра на определенную величину. Результат разумной деятельности это (ваш вариант)? И т.д.