Про звірів і людей
Aug. 11th, 2008 02:40 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ichthussНавіяно цим коментом.
Держави справді своєю поведінкою значно більше схожі на звірів, ніж здається. Вони б’ються за територію, свою територію помічають і захищають. В них правий той, хто сильний, хоча сильний може підтримувати слабого. Вони огризаються на аґресію, але в випадку програшу запросто можуть виляти хвостом перед тим, хто їх побив. У них вибудовується своя ієрархія, заснована на складній суміші права сильного та якихость інших порядків та правил.
Кожному суспільству його власний звір потрібен. Якщо гризуться два неконтрольованих звіра, то суспільство банально втягнуте в боротьбу за виживання. Єдиний можливий варіант поведінки для суспільства — підтримувати свого, іншого не дано. Якщо обидва звіра підконтрольні суспільству, суспільство може нав’язати звіру якісь риси людяності, моралі, законності. Тут вже може йтися, наприклад, про легалізм, про міжнародне право. Якщо ж суспільству підконтрольний один зі звірів, то суспільство змушене буде відбиватись від другого звіра, не забуваючи про моральні норми, але пам’ятаючи, що на звіра це не повпливає. Точніше, повпливає не так, як на людину. Собаку можна пожаліти, але не можна розраховувати, що вона від цього перестане тебе кусати. Це не озачає, що з нею теж треба поводитися по-звірячому — ні, її пожаліти варто, якщо така можливість буде. Але з хижим звіром можна говорити лише мовою дресирувальника. Або мисливця.
Головне тільки — не прогледіти в звірі людину. Інколи її дуже важко побачити.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Не читать.
Date: 2008-08-19 09:24 pm (UTC)У животных и у человека, как животного, много механизмов действующих одинаково. Но мы начали с обсуждение не с человека, а с общества в системе «народ-государство», если Вы забыли. У такой системы, на мой взгляд, очень мало общего с животными и с их разного уровня организациями. Еще раз повторю свою мысль: такая система создается и управляется разумно, без всяких «инстинктов» пусть даже «социальных». Несоблюдение этого условия приводит к разрушению системы. Может быть, хотя я в это не верю, при разрушении на короткий промежуток времени могут создаться объединения типа «животного стада», но разумность человека, как его главный признак, восторжествует и система восстановится в той или иной форме.
«Ошибаетесь. Вы всегда можете предсказать следующий ход шахматиста? Человек в некоторых случаях долго решается, делая сложный выбор. Его выбор, являющийся результатом его разумной деятельности, непредсказуем. В отличие от инстинктивных устремлений.»
Я сразу предположил знание исходных посылок. Думаю два идентичных шахматиста в совершенно одинаковых условиях, действуя разумно, сделают один и тот же ход. Еще, сразу предупрежу: я инстинкты считаю проявлением разума или результатом разумной деятельности. В какой ни будь подходящей теме я с удовольствием об этом подискутирую.
«вещь то нематериальная, законами физического мира не определяемая, а наоборот, действующая по своим собственным законам, но порождаемая материей, как особое, уже отдельное от материи явление.»
Возможно у Маркса, если он такое действительно говорил, это не самое сильное утверждение. Придерусь по мелочи: Вещь не может быть нематериальной по определению, материя, действуя по «законам физического мира» не может «породить» ничего отдельного от себя и действующее по своим собственным законам. По той же причине. В любом варианте материализма или идеализма, насколько я помню.
«Это позволило марксизму обяснить, к примеру, существование свободной воли в материальном мире, все процессы в котором точно определяются физическими законами и никакой свободы, соответственно, не допускают.»
И каково это объяснение?
«другими вещами, реализованными "в железе", т.е. это чистый "софт".»
На многих форумах я пытался понять: как можно реализовать «чистый софт» без какого-либо «железа». Очень интересно, поясните, пожалуйста.
Re: Не читать.
Date: 2008-08-20 09:55 am (UTC)Вообще говоря, утопические системы тем и отличаются от реальных, что будучи весьма разумными, они имеют один существенный недостаток - при их проектировании были проигнорированы социальные инстинкты. Попытка реализации такой очень разумной, но утопической системы заглохнет при столкновении с энным количеством неразумным образом мещающих этой реализации социальных инстинктов. Можно конечно преодолеть неразумное желание селян не вступать в колхозы, устроив им голодомор, но финт заключается в том, что неразумный собственнический инстинкт в конце концов окажется разумнее наших сильно обдуманных построений, и обычное частное фермерское хозяйство, развившись, покажет значительно большую эффективность, чем коллективное (в Штатах и в Европе в Советсткое время в с/х работало менее 8% населения при избытке с/х продукции, у нас - 30% при недостатке).
>> И каково это объяснение?
Объяснение простое. По закону перехода количественных изменений в качественные, материя на определенном этапе своего развития обрела новое качество - сознание. Сознание, будучи порожденным материей, имеет свою собственную, нематериальную природу. Эта природа имеет свои законы, допускающие существование свободной воли. Вот и все. То есть, физические зависимости туда попросту не простираются. Образно говоря, сознание находится вне области определения физических законов.
>> На многих форумах я пытался понять: как можно реализовать «чистый софт» без какого-либо «железа». Очень интересно, поясните, пожалуйста.
Если ставить вопрос таким образом, то жалаемого ответа Вы не получите. Потому что, возвращаясь от аналогии к сознанию, мы получили бы вопрос: "Как задействовать сознание в этом мире, не используя материю" Ответ: задействовать никак. Чтобы его задействовать в материальном мире, нужна материя.
Но если задать вопрос по другому, например, как может существовать сознание без материи, то аналогия прекрасно это объяснит. Чистый софт может прекрасно существовать без железа. Например, написанный в виде исходного текста карандашем на бумаге, или попросту у меня в голове.
Про Фому и про Ерему.
Date: 2008-08-20 08:04 pm (UTC)«Вообще говоря, утопические системы тем и отличаются от реальных, что будучи весьма разумными, они имеют один существенный недостаток - при их проектировании были проигнорированы социальные инстинкты.»
Дались Вам эти «социальные инстинкты»! Речь идет не о проектировании. Все уже до нас «спроектировано» и народ и государство. Вопрос стоял так: Управляется ли это бездумно, «инстинктивно», «животным началом» или разумно, расчетливо достигая поставленных целей.
«Объяснение простое. По закону перехода количественных изменений в качественные, материя на определенном этапе своего развития обрела новое качество - сознание. Сознание, будучи порожденным материей, имеет свою собственную, нематериальную природу.»
Что-либо порожденное материей не может иметь нематериальную природу. «Природа» здесь синоним слова «происхождение». Во фразе логическая ошибка. Идеальное (нематериальное) «существует» вне материального мира и не доступно восприятию органами чувств, наблюдению с помощью приборов, измерению.
«Эта природа имеет свои законы, допускающие существование свободной воли.»
Догадываюсь, что об этих законах Вы ничего сказать не сможете, поэтому не буду даже спрашивать. Однако замечу, что «свободная воля» вполне может существовать в материальном мире, как механизм принятия решений в условиях недостаточной информации.
«Чистый софт может прекрасно существовать без железа. Например, написанный в виде исходного текста карандашем на бумаге, или попросту у меня в голове.»
Написанное карандашом на бумаге это вполне материальные кусочки графита на волокнах целлюлозы, аналогично и в голове.
Re: Про Фому и про Ерему.
Date: 2008-08-20 08:14 pm (UTC)>материальном мире, как механизм принятия решений в условиях
>недостаточной информации.
Свобода волі — це недетермінованість результату. Комп’ютер, який має програму для прийняття рішень в умовах нестачі інформації, видає рішення детерміноване. В механістичному світі недетермінованості немає, відповідно, немає і свободи волі.
Детерминированная свобода воли.
Date: 2008-08-20 09:13 pm (UTC)Детерминизм это определенность. «В механистическом мире неопределенности нет, следовательно, нет и свободы воли». То есть все детерминировано.
Где этот «механистический мир» существует, в котором все определено? Вокруг себя я его не наблюдаю, следовательно, здесь, по крайней мере, «свобода воли» имеется.
Компьютер выбирает решение из возможных вариантов по заданному критерию. Это выглядит детерминировано только с точки зрения создателя «железа» и «софта». Но не со стороны самого компьютера, который не знает ничего о своем устройстве.
Re: Детерминированная свобода воли.
Date: 2008-08-20 09:28 pm (UTC)>«железа» и «софта». Но не со стороны самого компьютера, который не
>знает ничего о своем устройстве.
Однак це говорить про те, що, врешті решт, ця поведінка (при погляді збоку) є детермінованою. Ви хочете сказати, що ситуація зі свободою волі така ж сама (тобто людині лише здається, що в неї є свобода волі, насправді ж все уже визначено раніше)? Адже тоді, наприклад, безглуздо говорити про відповідальність людини за свої вчинки, бо вони не нею визначені.
Re: Детерминированная свобода воли.
Date: 2008-08-20 09:46 pm (UTC)Определена она раньше или нет, знает только создатель «железа и софта». Мы же, как тот компьютер, можем только догадываться, существуя в состоянии постоянного дефицита информации.
Re: Про Фому и про Ерему.
Date: 2008-08-20 10:24 pm (UTC)>графита на волокнах целлюлозы, аналогично и в голове.
А софт в комп’ютері — це заряди на конденсаторах. То й що? Чим графіт гірший?
Совершенно с Вами согласен.
Date: 2008-08-20 10:49 pm (UTC)>графита на волокнах целлюлозы, аналогично и в голове.
А софт в комп’ютері — це заряди на конденсаторах. То й що? Чим графіт гірший?
Совершенно с Вами согласен.
Re: Про Фому и про Ерему.
Date: 2008-08-20 10:51 pm (UTC)Нет. Вопрос стоял, скорее так: будет ли результат (поведение государства) определятся разумом. Важно конечное поведение, а не то, действуют ли разумно управляющие элементы, не способные при этом полностью определять ситуацию.
Руководство страны может быть очень разумным. Если бы при этом оно не находилось под действием обстоятельств, заставляющих их склонятся не к наиболее разумному решению, если бы реализация наиболее разумного решения всегда было осуществима в реальной жизни в отведенные сроки, если бы разум и любовь к истине были единственным побуждающим мотивом этого руководства, и.т.д, то есть ситуация была бы идеальной для принятия и реализации разумного решения, то и конечный результат (поведение государства) было бы разумным.
Я утверждаю, что поведение реального государства будет определяться разумностью его руководства менее чем на половину. То есть оно в большей степени будет определяться другими факторами, как то:
1. Электоральные пристрастия. Руководству нельзя делать того, что не нравится их избирателям, как бы разумно это не было. К примеру, Янукович всегда был за вступление в НАТО. Но так сложилось, что его теперешний электорат выступает против НАТО. В этой ситуации Янукович не властен действовать разумно (если считать желание Януковича вступить в НАТО разумным).
2. Интересы ближайшего окружения. Было достаточно царей тупо задушенных ночью шарфами. Человек у власти, потерявший поддержку окружения, имеет не очень продолжительную политическую историю. Интересы окружения часто находятся в противоречии с интересами государства. Но считаться с ними прийдется.
3. Руководитель может быть кому-то чем-то обязан, кто-то может иметь на него компромат. Поведение такого человека будет разумным только с точки зрения его личных интересов, но не интересов государства.
4. Личные интересы руководства. Например, на Украине была распространенной практика доведения государственных предприятий до банкротства с целью их приватизации народными депутатами, как говорится, "за копейки". Такие действия, безусловно, разумны с точки зрения депутатов. Но выполняемые для этого государственными органами действия стороннему наблюдателя трудно назвать розумными: государство попросту вредит самому себе, убивая свою промышленность и продавая имущество за бесценок.
Такие факторы можно перечислять до бесконечности. Именно они, а не разумность руководства, определяют поведение государства. Государство, управляемое вполне разумно, остается утопией и по сей день.
>> Однако замечу, что «свободная воля» вполне может существовать в материальном мире, как механизм принятия решений в условиях недостаточной информации.
То есть Вы написали, что для свободной воли есть применение. Но реализовать ее не возможно. Можно сделать только что-то такое, что будет восприниматься субъектом как свобода выбора, при этом оно будет объективно детерминировано. Если Вы об этом говорите, то тогда человек не несет никакой ответственности за свои поступки, т.к. они определены не зависящими от него причинами. За что же мы их в тюрьму сажаем?
>> Написанное карандашом на бумаге это вполне материальные кусочки графита на волокнах целлюлозы, аналогично и в голове.
Здесь Вы вышли за пределы аналогии. Материя сопоставлялось с "железом", духовное - с софтом. Софт существуюший без "железа", соответственно, соотносится с духовным, существующим без материи. Сопоставление софт - материя здесь не катит.