Про звірів і людей
Aug. 11th, 2008 02:40 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ichthussНавіяно цим коментом.
Держави справді своєю поведінкою значно більше схожі на звірів, ніж здається. Вони б’ються за територію, свою територію помічають і захищають. В них правий той, хто сильний, хоча сильний може підтримувати слабого. Вони огризаються на аґресію, але в випадку програшу запросто можуть виляти хвостом перед тим, хто їх побив. У них вибудовується своя ієрархія, заснована на складній суміші права сильного та якихость інших порядків та правил.
Кожному суспільству його власний звір потрібен. Якщо гризуться два неконтрольованих звіра, то суспільство банально втягнуте в боротьбу за виживання. Єдиний можливий варіант поведінки для суспільства — підтримувати свого, іншого не дано. Якщо обидва звіра підконтрольні суспільству, суспільство може нав’язати звіру якісь риси людяності, моралі, законності. Тут вже може йтися, наприклад, про легалізм, про міжнародне право. Якщо ж суспільству підконтрольний один зі звірів, то суспільство змушене буде відбиватись від другого звіра, не забуваючи про моральні норми, але пам’ятаючи, що на звіра це не повпливає. Точніше, повпливає не так, як на людину. Собаку можна пожаліти, але не можна розраховувати, що вона від цього перестане тебе кусати. Це не озачає, що з нею теж треба поводитися по-звірячому — ні, її пожаліти варто, якщо така можливість буде. Але з хижим звіром можна говорити лише мовою дресирувальника. Або мисливця.
Головне тільки — не прогледіти в звірі людину. Інколи її дуже важко побачити.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Остальные «придирки» можно не читать.
Date: 2008-08-18 06:32 pm (UTC)«При этом она является проявлением животного начала в человеке, поскольку такую же борьбу мы наблюдаем у животных.»
Аналогия «в первом приближении» не может ничего объяснить.
«Разум служит лишь инструментом в руках инстинктов, хотя и более сложных, социальных инстинктов.»
В этой фразе набор очень сложных для понимания понятий Вы выдаете, как нечто само собой разумеющееся. Как разум может служить инстинктам? Поясните. Инстинкт, по определению, есть некоторая программа действий индивида им не осознанная. И что это за «социальные инстинкты»? Возможно, под этим понимаются вполне разумные, то есть обдуманные, схемы поведения в обществе?
«какое отношение имеют к духовному?»
Перед тем как ставить такой вопрос не мешало бы ознакомить читателей с тем, что Вы называете «духовное».
«Главной приметой "инстинктивного" является его предсказуемость. Инстинкт всегда однонаправлен.»
Главной приметой «разумной» деятельности является её предсказуемость. Зная исходные посылки разумное решение всегда можно предсказать.
«Именно такими, вполне предсказуемыми, надсоциальными инстинктами и направляется государство. Поэтому межгосударственные отношения никак не являются духовными.»
Здесь я уже все пояснил, и со мной согласятся, я думаю, все кто немного руководил хоть каким ни будь обществом, от семьи до предприятия. Управление структурой есть исключительно разумная деятельность по достижению выбранных (разумно) целей в условиях ограниченных ресурсов. Аналог здесь компьютерная игра «стратегия».
«Может быть, Вам трудно принять мысль, что существа более высокие по сложности организации (т.е. люди) являются атомами чего-то менее высокорганизованного (т.е. государства), поскольку это противоречит марксизму-ленинизму.»
Я не имею никаких обязательств перед марксизмом-ленинизмом, но в этом вопросе, если они такое действительно утверждали, полностью с ними согласен. Нельзя создать простую структуру, используя более сложные элементы. Можно только предложить модель, где не учитывается сложность элементов. Для некоторых задач это вполне подойдет, но всех свойств объекта такая модель, конечно же, не отразит. Если Вам не трудно назовите пример такого «менее высокоорганизованного». А пока Вы думаете, я предложу свой: ложка. Черпак и ручка. Взял в руку – зачерпывай и в рот. Знание устройства атомов, из которых она, а также рука и рот, не нужно. Но если Вы задумаетесь: почему она падает, а не летает, или: зачем в тарелке с борщем она нагревается, Вам понадобятся знания об особенностях её составных элементов. И т.д.
«Но, заглянув в совою душу, даже в себе самом Вы найде все необходимые предпосылки для существования государственных инстинктов. Это, например, труднопреодолимый слепой животный патриотизм и многие другие подобные вещи.»
Заглянул и не нашел. Подробности см. выше. Есть ли у животных патриотизм, не знаю. А для людей это (патриотизм) – один из элементов, из которых они конструируют «смысл жизни». Вполне, на мой взгляд, разумная (духовная) деятельность.
«Это не высокие, а как-раз низменные вещи, сколько бы раз их не называли "любовью к Родине" или другими высокопарными словами. При том, что в Вас самом есть такие высокие вещи, как любовь к истине, начисто отсутсвующая у государства. Я уже молчу о совести и морали.»
Ваша шкала «высокие-низменные» мне не понятна. Любовь и «любовь к Родине» это чувства, не разумная деятельность, вполне животная, ну и что? Это личное и даже интимное. Чувства, совесть, мораль – достояния элементов общества. Структура же основана на «договоре» в который можно включить как требования чувств, совести и морали, так и безразличие, корысть и халатность её (структуры) элементов.
«в христанском смысле, т.е. в смысле деления на животное (телесное и душевное, связанное между собой физическими законами) и духовное (качественно иная вещь, которая не может быть сведена к первым двум никакими физическими зависимостями).»
Как «телесное и душевное» можно связать физическими законами? О «духовном»…. Ваше определение: «качественно иная вещь, которая не может быть сведена к первым двум никакими физическими зависимостями» - звучит так: «И не пытайся все равно не поймешь».
Возражений слишком много, поэтому отвечу лишь на некот
Date: 2008-08-18 09:07 pm (UTC)>>Аналогия «в первом приближении» не может ничего объяснить.
Я вовсе не проводил аналогию. Я утверждал, что это в точности один и тот же механизм, совершенно одинаково действующий в животных разного уровня организации, включая человека. Животные не роботы, они испытывают чувства и желания. Точно такие же чувства и желания толкают человека в борьбу за лидерство в группе (типо, я самый крутой! все самки мои! бойтесь меня и я буду в безопасности! и.т.д.)
==============
>>«Разум служит лишь инструментом в руках инстинктов, хотя и более сложных, социальных инстинктов.»
>>В этой фразе набор очень сложных для понимания понятий Вы выдаете, как нечто само собой разумеющееся. Как разум может служить инстинктам?
Как уже написано, в борьбе за лидерство животные проявляют инициативу. Обнаружив у себя такой инструмент, как разум, весьма пригодный для получения преимуществ в борьбе, люди (в этом смысле те же животные) начинают его использовать для достижения инстинктивных целей. Пример: охмурить самку.
Так люди ставят разум на службу инстинктам.
Да и вообще, мотивы действий людей не определяются разумом. Разум всегда лишь инструмент.
==========================
>> Главной приметой «разумной» деятельности является её предсказуемость. Зная исходные посылки разумное решение всегда можно предсказать.
Ошибаетесь. Вы всегда можете предсказать следующий ход шахматиста? Человек в некоторых случаях долго решается, делая сложный выбор. Его выбор, являющийся результатом его разумной деятельности, непредсказуем. В отличие от инстинктивных устремлений.
==========================
>> О «духовном»…. Ваше определение: «качественно иная вещь, которая не может быть сведена к первым двум никакими физическими зависимостями» - звучит так: «И не пытайся все равно не поймешь».
Вообще-то это не определение. Это то, что, по Марксу, отличает диалектический материализм от вульгарного. Вульгарный материализм утверждает, что сознание человека - это явление, которое, при должном физико-химическом исследовании, удастся свести к физическим (химическим, физиологическим) процессам в его мозге. Маркс был не настолько глуп и согласился с тем, что сознание никак нельзя свести к этим "материалистическим" вещам, это вещь совершенно другой, нематериальной природы. Однако он утверждал, что появляется она на определенном этапе развития (усложнения структуры) материи, как ранее не проявлявшееся свойство этой самой материи. Т.е. вещь то нематериальная, законами физического мира не определяемая, а наоборот, действующая по своим собственным законам, но порождаемая материей, как особое, уже отдельное от материи явление. Это позволило марксизму обяснить, к примеру, существование свободной воли в материальном мире, все процессы в котором точно определяются физическими законами и никакой свободы, соответственно, не допускают.
Так вот, христиане традиционно, задолго до Маркса, относили это ко всему "духовному" в человеке. Т.е. духовное - это то, что не может определяться действием гормонов, ощущением боли, чувством голода и другими вещами, реализованными "в железе", т.е. это чистый "софт". Душевное же реализовано частично "в железе". По этой причине духовное не включает в себя такой инструмент как рассудок, хотя разум в целом действует на грани духовного и душевного.
Написав это я вовсе не имел ввиду что-то типа "все-равно не поймешь", потому что в написанном нет ничего нового, что бы я сам выдумал, это всего лишь элементы традиционного христанского взгляда на вопрос, давно известного и открытого для изучения. Я просто обратил Ваше внимание на то, что
Не читать.
Date: 2008-08-19 09:24 pm (UTC)У животных и у человека, как животного, много механизмов действующих одинаково. Но мы начали с обсуждение не с человека, а с общества в системе «народ-государство», если Вы забыли. У такой системы, на мой взгляд, очень мало общего с животными и с их разного уровня организациями. Еще раз повторю свою мысль: такая система создается и управляется разумно, без всяких «инстинктов» пусть даже «социальных». Несоблюдение этого условия приводит к разрушению системы. Может быть, хотя я в это не верю, при разрушении на короткий промежуток времени могут создаться объединения типа «животного стада», но разумность человека, как его главный признак, восторжествует и система восстановится в той или иной форме.
«Ошибаетесь. Вы всегда можете предсказать следующий ход шахматиста? Человек в некоторых случаях долго решается, делая сложный выбор. Его выбор, являющийся результатом его разумной деятельности, непредсказуем. В отличие от инстинктивных устремлений.»
Я сразу предположил знание исходных посылок. Думаю два идентичных шахматиста в совершенно одинаковых условиях, действуя разумно, сделают один и тот же ход. Еще, сразу предупрежу: я инстинкты считаю проявлением разума или результатом разумной деятельности. В какой ни будь подходящей теме я с удовольствием об этом подискутирую.
«вещь то нематериальная, законами физического мира не определяемая, а наоборот, действующая по своим собственным законам, но порождаемая материей, как особое, уже отдельное от материи явление.»
Возможно у Маркса, если он такое действительно говорил, это не самое сильное утверждение. Придерусь по мелочи: Вещь не может быть нематериальной по определению, материя, действуя по «законам физического мира» не может «породить» ничего отдельного от себя и действующее по своим собственным законам. По той же причине. В любом варианте материализма или идеализма, насколько я помню.
«Это позволило марксизму обяснить, к примеру, существование свободной воли в материальном мире, все процессы в котором точно определяются физическими законами и никакой свободы, соответственно, не допускают.»
И каково это объяснение?
«другими вещами, реализованными "в железе", т.е. это чистый "софт".»
На многих форумах я пытался понять: как можно реализовать «чистый софт» без какого-либо «железа». Очень интересно, поясните, пожалуйста.
Re: Не читать.
Date: 2008-08-20 09:55 am (UTC)Вообще говоря, утопические системы тем и отличаются от реальных, что будучи весьма разумными, они имеют один существенный недостаток - при их проектировании были проигнорированы социальные инстинкты. Попытка реализации такой очень разумной, но утопической системы заглохнет при столкновении с энным количеством неразумным образом мещающих этой реализации социальных инстинктов. Можно конечно преодолеть неразумное желание селян не вступать в колхозы, устроив им голодомор, но финт заключается в том, что неразумный собственнический инстинкт в конце концов окажется разумнее наших сильно обдуманных построений, и обычное частное фермерское хозяйство, развившись, покажет значительно большую эффективность, чем коллективное (в Штатах и в Европе в Советсткое время в с/х работало менее 8% населения при избытке с/х продукции, у нас - 30% при недостатке).
>> И каково это объяснение?
Объяснение простое. По закону перехода количественных изменений в качественные, материя на определенном этапе своего развития обрела новое качество - сознание. Сознание, будучи порожденным материей, имеет свою собственную, нематериальную природу. Эта природа имеет свои законы, допускающие существование свободной воли. Вот и все. То есть, физические зависимости туда попросту не простираются. Образно говоря, сознание находится вне области определения физических законов.
>> На многих форумах я пытался понять: как можно реализовать «чистый софт» без какого-либо «железа». Очень интересно, поясните, пожалуйста.
Если ставить вопрос таким образом, то жалаемого ответа Вы не получите. Потому что, возвращаясь от аналогии к сознанию, мы получили бы вопрос: "Как задействовать сознание в этом мире, не используя материю" Ответ: задействовать никак. Чтобы его задействовать в материальном мире, нужна материя.
Но если задать вопрос по другому, например, как может существовать сознание без материи, то аналогия прекрасно это объяснит. Чистый софт может прекрасно существовать без железа. Например, написанный в виде исходного текста карандашем на бумаге, или попросту у меня в голове.
Про Фому и про Ерему.
Date: 2008-08-20 08:04 pm (UTC)«Вообще говоря, утопические системы тем и отличаются от реальных, что будучи весьма разумными, они имеют один существенный недостаток - при их проектировании были проигнорированы социальные инстинкты.»
Дались Вам эти «социальные инстинкты»! Речь идет не о проектировании. Все уже до нас «спроектировано» и народ и государство. Вопрос стоял так: Управляется ли это бездумно, «инстинктивно», «животным началом» или разумно, расчетливо достигая поставленных целей.
«Объяснение простое. По закону перехода количественных изменений в качественные, материя на определенном этапе своего развития обрела новое качество - сознание. Сознание, будучи порожденным материей, имеет свою собственную, нематериальную природу.»
Что-либо порожденное материей не может иметь нематериальную природу. «Природа» здесь синоним слова «происхождение». Во фразе логическая ошибка. Идеальное (нематериальное) «существует» вне материального мира и не доступно восприятию органами чувств, наблюдению с помощью приборов, измерению.
«Эта природа имеет свои законы, допускающие существование свободной воли.»
Догадываюсь, что об этих законах Вы ничего сказать не сможете, поэтому не буду даже спрашивать. Однако замечу, что «свободная воля» вполне может существовать в материальном мире, как механизм принятия решений в условиях недостаточной информации.
«Чистый софт может прекрасно существовать без железа. Например, написанный в виде исходного текста карандашем на бумаге, или попросту у меня в голове.»
Написанное карандашом на бумаге это вполне материальные кусочки графита на волокнах целлюлозы, аналогично и в голове.
Re: Про Фому и про Ерему.
Date: 2008-08-20 08:14 pm (UTC)>материальном мире, как механизм принятия решений в условиях
>недостаточной информации.
Свобода волі — це недетермінованість результату. Комп’ютер, який має програму для прийняття рішень в умовах нестачі інформації, видає рішення детерміноване. В механістичному світі недетермінованості немає, відповідно, немає і свободи волі.
Детерминированная свобода воли.
Date: 2008-08-20 09:13 pm (UTC)Детерминизм это определенность. «В механистическом мире неопределенности нет, следовательно, нет и свободы воли». То есть все детерминировано.
Где этот «механистический мир» существует, в котором все определено? Вокруг себя я его не наблюдаю, следовательно, здесь, по крайней мере, «свобода воли» имеется.
Компьютер выбирает решение из возможных вариантов по заданному критерию. Это выглядит детерминировано только с точки зрения создателя «железа» и «софта». Но не со стороны самого компьютера, который не знает ничего о своем устройстве.
Re: Детерминированная свобода воли.
Date: 2008-08-20 09:28 pm (UTC)>«железа» и «софта». Но не со стороны самого компьютера, который не
>знает ничего о своем устройстве.
Однак це говорить про те, що, врешті решт, ця поведінка (при погляді збоку) є детермінованою. Ви хочете сказати, що ситуація зі свободою волі така ж сама (тобто людині лише здається, що в неї є свобода волі, насправді ж все уже визначено раніше)? Адже тоді, наприклад, безглуздо говорити про відповідальність людини за свої вчинки, бо вони не нею визначені.
Re: Детерминированная свобода воли.
Date: 2008-08-20 09:46 pm (UTC)Определена она раньше или нет, знает только создатель «железа и софта». Мы же, как тот компьютер, можем только догадываться, существуя в состоянии постоянного дефицита информации.
Re: Про Фому и про Ерему.
Date: 2008-08-20 10:24 pm (UTC)>графита на волокнах целлюлозы, аналогично и в голове.
А софт в комп’ютері — це заряди на конденсаторах. То й що? Чим графіт гірший?
Совершенно с Вами согласен.
Date: 2008-08-20 10:49 pm (UTC)>графита на волокнах целлюлозы, аналогично и в голове.
А софт в комп’ютері — це заряди на конденсаторах. То й що? Чим графіт гірший?
Совершенно с Вами согласен.
Re: Про Фому и про Ерему.
Date: 2008-08-20 10:51 pm (UTC)Нет. Вопрос стоял, скорее так: будет ли результат (поведение государства) определятся разумом. Важно конечное поведение, а не то, действуют ли разумно управляющие элементы, не способные при этом полностью определять ситуацию.
Руководство страны может быть очень разумным. Если бы при этом оно не находилось под действием обстоятельств, заставляющих их склонятся не к наиболее разумному решению, если бы реализация наиболее разумного решения всегда было осуществима в реальной жизни в отведенные сроки, если бы разум и любовь к истине были единственным побуждающим мотивом этого руководства, и.т.д, то есть ситуация была бы идеальной для принятия и реализации разумного решения, то и конечный результат (поведение государства) было бы разумным.
Я утверждаю, что поведение реального государства будет определяться разумностью его руководства менее чем на половину. То есть оно в большей степени будет определяться другими факторами, как то:
1. Электоральные пристрастия. Руководству нельзя делать того, что не нравится их избирателям, как бы разумно это не было. К примеру, Янукович всегда был за вступление в НАТО. Но так сложилось, что его теперешний электорат выступает против НАТО. В этой ситуации Янукович не властен действовать разумно (если считать желание Януковича вступить в НАТО разумным).
2. Интересы ближайшего окружения. Было достаточно царей тупо задушенных ночью шарфами. Человек у власти, потерявший поддержку окружения, имеет не очень продолжительную политическую историю. Интересы окружения часто находятся в противоречии с интересами государства. Но считаться с ними прийдется.
3. Руководитель может быть кому-то чем-то обязан, кто-то может иметь на него компромат. Поведение такого человека будет разумным только с точки зрения его личных интересов, но не интересов государства.
4. Личные интересы руководства. Например, на Украине была распространенной практика доведения государственных предприятий до банкротства с целью их приватизации народными депутатами, как говорится, "за копейки". Такие действия, безусловно, разумны с точки зрения депутатов. Но выполняемые для этого государственными органами действия стороннему наблюдателя трудно назвать розумными: государство попросту вредит самому себе, убивая свою промышленность и продавая имущество за бесценок.
Такие факторы можно перечислять до бесконечности. Именно они, а не разумность руководства, определяют поведение государства. Государство, управляемое вполне разумно, остается утопией и по сей день.
>> Однако замечу, что «свободная воля» вполне может существовать в материальном мире, как механизм принятия решений в условиях недостаточной информации.
То есть Вы написали, что для свободной воли есть применение. Но реализовать ее не возможно. Можно сделать только что-то такое, что будет восприниматься субъектом как свобода выбора, при этом оно будет объективно детерминировано. Если Вы об этом говорите, то тогда человек не несет никакой ответственности за свои поступки, т.к. они определены не зависящими от него причинами. За что же мы их в тюрьму сажаем?
>> Написанное карандашом на бумаге это вполне материальные кусочки графита на волокнах целлюлозы, аналогично и в голове.
Здесь Вы вышли за пределы аналогии. Материя сопоставлялось с "железом", духовное - с софтом. Софт существуюший без "железа", соответственно, соотносится с духовным, существующим без материи. Сопоставление софт - материя здесь не катит.
Re: Остальные «придирки» можно не читать.
Date: 2008-08-19 11:15 am (UTC)>деятельность по достижению выбранных (разумно) целей в
>условиях ограниченных ресурсов.
Керування неживою структурою є виключно розумна діяльність. Про людські структури не погоджусь. В тій мірі, в якій вони механістичні, це, звичайно, справедливо, однак якщо взятися, наприклад, за відносини всередині колективу, тут просто розумом не обійдешся.
>А для людей это (патриотизм) — один из элементов, из
>которых они конструируют «смысл жизни». Вполне, на мой
>взгляд, разумная (духовная) деятельность.
Діяльність — розумна, базовий елемент — ні.
>Ваша шкала «высокие-низменные» мне не понятна. Любовь и
>«любовь к Родине» это чувства, не разумная деятельность,
>вполне животная, ну и что?
От і структура, що базується на тваринних речах, має тваринні риси.
>Чувства, совесть, мораль — достояния элементов общества.
>Структура же основана на «договоре» в который можно
>включить как требования чувств, совести и морали, так и
>безразличие, корысть и халатность её (структуры)
>элементов.
Ви самі признаєте, що структура, організована із елементів, які мають совість, може бути позбавлена совісті. Про рівень організації утворених структур я написав в останньому записі.
Черты и стиль поведения
Date: 2008-08-19 10:05 pm (UTC)Возможно, мы уже вплотную подошли к обсуждению особенностей разумной деятельности и разума. В первом приближении, не вдаваясь в подробности, я отношу к разумной деятельности все, что человек может изменить. В этом смысле управление коллективом и отношения внутри коллектива деятельность исключительно разумная.
«Діяльність — розумна, базовий елемент (патриотизм) — ні.»
Если деятельность по поиску смысла жизни Вы признаете разумной, то элемент конструкции, являющийся одновременно плодом такого поиска должны признать разумным тоже. Это все равно как писательство – разумная деятельность, а жанр – стихосложение – нет.
«От і структура, що базується на тваринних речах, має тваринні риси.»
Черты и стиль поведения совсем не одно и тоже. Ведь мы рассуждаем в дилемме разумно-неразумно, ведь так? У человека очень много животных черт, но в шахматы он играет, руководствуясь исключительно разумом. Нельзя играть в шахматы, руководствуясь только неразумными инстинктами и рефлексами. То же касается людей (элементов структуры), призванных управлять государством (самой структурой). Они могут быть зубасты и волосаты, но род занятий (управление государством) диктует им только разумную деятельность на этом поприще.
Re: Черты и стиль поведения
Date: 2008-08-19 10:33 pm (UTC)>разумной деятельности все, что человек может изменить.
Для цього існує точніше слово: свідома діяльність. Однак свідома діяльність не завжди є розумною. Скажімо, рішення «зіграю-но я ще одну партію, раптом відіграюсь» є рішенням цілком свідомим, але чи є воно розумним &151; питання дуже спірне.
>Если деятельность по поиску смысла жизни Вы признаете разумной,
>то элемент конструкции, являющийся одновременно плодом такого
>поиска должны признать разумным тоже.
Розумна думка не може випливати ні з чого. Початковий засновок, з якого виводиться сенс життя, в будь-якому випадку не попадає під компетенцію розуму. Тому сам процесс виводу, що сенс життя, скажімо, в захисті Вітчизни (умовно), є розумним, а те, з чого це було виведено — ні.
>Ведь мы рассуждаем в дилемме разумно-неразумно, ведь так?
Ні. Ще раз: розум лише дозволяє сказати «якщо А, то Б», або «для того, щоб досягти А, потрібно зробити Б». Поставити мету — справа не розуму. В людини і в тварини ця «ставилка мети» різна. Мова про те, що у держави ставилка аналогічна тваринячій.
>Нельзя играть в шахматы, руководствуясь только неразумными
>инстинктами и рефлексами.
Інтуіція?
ставилка
Date: 2008-08-19 11:19 pm (UTC)Я имел в виду не смысл, как «философский камень», который нужно искать и «будет
тебе счастье». А моральную опору, как сказку в которую приятно и полезно поверить.
«Поставити мету — справа не розуму. В людини і в тварини ця «ставилка мети» різна. Мова про те, що у держави ставилка аналогічна тваринячій.»
Сразу бы и пояснили из чего, по-вашему, эта «ставилка» состоит.
По-моему, цель – чисто разумное осознание задачи оптимизации потребностей, формируемых желаниями и хотениями, происходящими в свою очередь из природы, конструкции, человека. Присуща только человеку, как носителю разума. На животных переносится условно из-за свойства человека судить все по себе.
Re: ставилка
Date: 2008-08-20 02:08 pm (UTC)Может быть оно ее просто не осознает?
А может быть осознает, но только в образах?
Судя по тому, что их действия в таких ситуациях очень целенаправлены, цель они все-таки знают, хотя она и не формулируется в словах.
Re: ставилка
Date: 2008-08-20 08:35 pm (UTC)Я думал, Вы сразу перейдете к падающим камням, летящим к «предмету своих устремлений». Попробую уточнить. Разум – предмет гордости человека, делающий его «умным», но парадоксально не позволяющий себя понять как явление. Признание разумности – «медаль за человечность». «Цель» - составная часть разума, выдающаяся вместе с «медалью». Из вышесказанного должно следовать, что поведение подобное поведению разумного еще не основание признать существо, такое поведение проявляющее, разумным. Для этого нужно признать его (существо) человеком. Если же не следовать такому правилу, «разумным» окажется очень многое даже в неживой природе.
Дело здесь вот в чем
Date: 2008-08-21 10:10 am (UTC)Поэтому, сравнивая государства с животным или человеком мы можем говорить только об одном будет ли его поведение больше похоже на поведение человека в социуме, или на поведение животного в стаде. Причем в данном посте речь шла о моральных а не интеллектуальных различиях. И, насколько я понял, в контексте решения вопроса: нуждается ли государство в общественном контроле? Будет ли оно без общественного контроля над ним вести себя в соответствии с высокими человеческими принципами?
Избыточные сущности.
From:Re: Избыточные сущности.
From:Re: ставилка
Date: 2008-08-20 07:12 pm (UTC)>искать и «будет тебе счастье». А моральную опору, как сказку
>в которую приятно и полезно поверить.
От, Ви і самі признаєте, що патріотизм дає лише казку.
>Сразу бы и пояснили из чего, по-вашему, эта «ставилка» состоит.
Написав на цю тему пост.
Re: ставилка
Date: 2008-08-20 08:42 pm (UTC)Да, сказку, миф. Но сразу замечу в разумной (духовной) жизни человека нет ничего кроме мифов (сказок), которые люди иногда называют мировоззрением, представлениями, моделями и т.д.
Re: ставилка
Date: 2008-08-20 08:50 pm (UTC)Разум оперирует только образами
From:Re: Разум оперирует только образами
From:Re: Разум оперирует только образами
From:Re: Разум оперирует только образами
From:Re: Разум оперирует только образами
From:Re: ставилка
Date: 2008-08-24 11:03 pm (UTC)>потребностей, формируемых желаниями и хотениями, происходящими в
>свою очередь из природы, конструкции, человека.
Саме так. І якраз цими бажаннями і хотіннями, визначається, як буде поводитись людина. Якщо це бажання чи хотіння тваринні (інстинктивні, фізіологічні), то поводитись людина буде як тварина. Навіть якщо поводитимиться розумно. Навіть в соціумі, скажімо, вибудовуючи соціальну ієрархію. Людською ж її поведінка стане тоді, коли вона буде розумною і випливатиме із духовних бажань і хотінь — почуття прекрасного, любові до істини та до справедливості, бажання пізнання.
Re: ставилка
Date: 2008-08-25 01:53 pm (UTC)Отсутствие «чувства прекрасного», «любовь к истине», «чувства справедливости» у животных это что установленный факт?
Вы часто упоминаете термин «духовный» не раскрывая до конца это понятие. По-моему это то, что, являясь плодом человеческого разума, людьми без достаточных оснований приписывается, как свойственное только человеку. Трудность общения с животными, растениями и неживой природой на эту тему является непреодолимой преградой для определения наличия у них подобных качеств. Но это, по-моему, не повод им в этом отказывать.
Re: ставилка
Date: 2008-08-29 07:10 pm (UTC)В той час, коли наші предки малювали на стінах печер картини, якими захоплюються досі, їх інтелект не сильно відійшов від інтелекта мавп — інструменти, які вони використовували, наприклад, не були набагато складнішими за ті, що використовують мавпи. При цьому в мистецтві вони категорично їх перевершили. Мавпи або, скажімо, дельфіни цілком придатні для того, щоб створювати твори мистецтва, проте вони чомусь цього не роблять.
Любов до істини, почуття справедливості — це справді речі, які при відсутності розуму проявитися не можуть. Однак в такому випадку безглуздо про них говорити у відношенні до тих, у кого розуму в принципі бути не може.
Однак є ще й такий момент: можна уявити собі істоту з розумом, але без названих мною характеристик. Проте в людини вони є. Тому я їх виділяю в окрему категорію речей, властивих тільки людині.
К разуму - объективно.
From: