Про звірів і людей
Aug. 11th, 2008 02:40 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ichthussНавіяно цим коментом.
Держави справді своєю поведінкою значно більше схожі на звірів, ніж здається. Вони б’ються за територію, свою територію помічають і захищають. В них правий той, хто сильний, хоча сильний може підтримувати слабого. Вони огризаються на аґресію, але в випадку програшу запросто можуть виляти хвостом перед тим, хто їх побив. У них вибудовується своя ієрархія, заснована на складній суміші права сильного та якихость інших порядків та правил.
Кожному суспільству його власний звір потрібен. Якщо гризуться два неконтрольованих звіра, то суспільство банально втягнуте в боротьбу за виживання. Єдиний можливий варіант поведінки для суспільства — підтримувати свого, іншого не дано. Якщо обидва звіра підконтрольні суспільству, суспільство може нав’язати звіру якісь риси людяності, моралі, законності. Тут вже може йтися, наприклад, про легалізм, про міжнародне право. Якщо ж суспільству підконтрольний один зі звірів, то суспільство змушене буде відбиватись від другого звіра, не забуваючи про моральні норми, але пам’ятаючи, що на звіра це не повпливає. Точніше, повпливає не так, як на людину. Собаку можна пожаліти, але не можна розраховувати, що вона від цього перестане тебе кусати. Це не озачає, що з нею теж треба поводитися по-звірячому — ні, її пожаліти варто, якщо така можливість буде. Але з хижим звіром можна говорити лише мовою дресирувальника. Або мисливця.
Головне тільки — не прогледіти в звірі людину. Інколи її дуже важко побачити.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
изображение в зеркале
Date: 2008-08-16 01:21 pm (UTC)Общество это не простая сумма субъектов, а ещё и структура их организации, к которой, в той или иной мере, причастны все. Стремление дистанцироваться от этой структуры объективно разрушает общество(народ), что приводит к «неконтролируемости самого себя».
Re: изображение в зеркале
Date: 2008-08-16 07:35 pm (UTC)Під час бійки суспільство дійсно не може знаходитись в стороні, бо дістанеться якраз йому. Але лише воно воно може не допустити того, щоб держави взагалі не билися. Самі вони на це не здатні.
Re: изображение в зеркале
Date: 2008-08-17 08:18 am (UTC)Конечно, все сложнее. Общество всегда неоднородно: классы, этносы, сословия, поколения и т.д. Со своими интересами. Часто антагонистическими. Аппарат управления обществом – государство очень редко имеет единодушную поддержку всех элементов общества. Правилом, нужно считать, наличие в обществе больших групп, ведущих «тихую гражданскую войну» друг с другом. И не только за бюджетную «кормушку». Государство в этом случае становится «чужим» значительной части общества. И во время межгосударственных конфликтов поддержать «свое» государство таким группам становится очень трудно. Для решения этой проблемы возможны два подхода: Максимально унифицировать членов общества и через это получить единство интересов, и, наоборот, максимально разобщить, «атомизировать» общество с таким расчетом, чтобы интересы отдельных «атомов», в принципе, не могли сложиться вместе.
С учетом вышесказанного схема: «народ – государство» сильно упрощена и годится, по-моему, только для манипуляции.
Re: изображение в зеркале
Date: 2008-08-17 11:07 am (UTC)>унифицировать членов общества и через это получить единство
>интересов, и, наоборот, максимально разобщить, «атомизировать»
>общество с таким расчетом, чтобы интересы отдельных «атомов», в
>принципе, не могли сложиться вместе.
Тут все просто. Якщо вектори членів суспільства не можуть ефективно скластися в керуючий напрям для держави, то «духовне начало» втрачає владу над «тваринним началом», і держави воюють, як звірі. Тобто ефективним описаний механізм може бути лише тоді, коли значна частина суспільства, хай підсвідомо, але розуміє ситуацію, і розуміє, що лише вони здатні припинити бійку, сама держава цього зробити не здатна.
Додам ще деталь, про яку раніше не сказав: роль людського начала може відіграти і правитель, тому держави можуть воювати «по-людськи» навіть без суспільного контролю. Але сподіватися на таке не варто, і останнє слово все одно залишається за суспільством.
Re: изображение в зеркале
Date: 2008-08-17 12:06 pm (UTC)«Духовное начало», если о нем можно вообще говорить, возникает только от этого единства. Та же аналогия с человеческим организмом. Отдельные, разобщенные части которого ни на что духовное, конечно же, претендовать не могут.
Re: изображение в зеркале
Date: 2008-08-17 02:49 pm (UTC)>Государство и общество, по-моему, составляют единый организм.
Ну правильно, людина теж складає єдиний організм. При тому, що в ній є тваринне начало і духовне начало.
>«Духовное начало», если о нем можно вообще говорить, возникает
>только от этого единства.
Община може об’єднуватися по-різному. Якщо вона об’єднується формальною ієрархією влади, виходить держава. Якщо культурною спільністю, це — суспільство. Лише культурне об’єднання може утворити духовний «командний центр». Механістична спільність цього зробити не здатна.
Re: изображение в зеркале
Date: 2008-08-17 03:56 pm (UTC)Мне показалось, что вы их (начала) пытаетесь разделить и рассматривать по отдельности. В человеке животное это от происхождения, атавизм. А духовное – результат общественного влияния (воспитания). К обществу, как организму, такая аналогия, по-моему, не применима. Межгосударственное «общение» не инстинктивно, а продумано. То есть духовно.
«Община може об’єднуватися по-різному. Якщо вона об’єднується формальною ієрархією влади, виходить держава. Якщо культурною спільністю, це — суспільство. Лише культурне об’єднання може утворити духовний «командний центр».»
Здесь, если мы говорим о народах, а не об обществе филателистов, Вы попыткой анализа, по-моему, нарушили саму сущность. Не может существовать общество, объединенное только культурной общностью, без формальной структуры власти. И, наоборот, результатом объединения властью является возникновение культурной общности. К тому же процесс «размазан» по истории и «искажен» взаимным влиянием различных обществ (народов и государств). В этом смысле, государство – форма существования народа и, в некотором смысле, источник его духовности.
Re: изображение в зеркале
Date: 2008-08-17 07:25 pm (UTC)А який сенс про них говорити взагалі, якщо не розглядати їх окремо?
>В человеке животное это от происхождения, атавизм.
Якби в нас не залишилось нічого тваринного, ми б стали ангелами. І, відповідно, перестали би бути людьми. Тому я категорично не згоден з тим, що тваринне начало в людині — атавізм.
>Не может существовать общество, объединенное только культурной общностью, без формальной структуры власти.
Може існувати тіло без духа? Чи людина-дух без тіла?
Простий розумовий есперимент: взяти всіх, скажімо, французів, стерти з їх пам’яті згадки про те, яке положення вони займали в державній ієрархії, перемішати в межах якоїсь території — отримаємо общину, що пов’язана культурно, але не складають державу. Звичайно, державу вони досить щвидко вибудують, і вона буде схожою на ту Францію, що ми знаємо. Але деякий час культурна спільнота проіснує без держави.
Взагалі, багато речей не можуть існувати одна без одної; ні серце, ні мозок не може існувати сам по собі. При цьому це ніяким чином не заважає говорити окремо про серце, окремо про мозок, і ці розмови є цілком коректними.
Re: изображение в зеркале
Date: 2008-08-17 07:53 pm (UTC)Не мешает, да. Однако есть разница: говорить о заспиртованном мозге в банке и о мозге, как неотъемлемой части живого организма. Возможно, я ошибся, но мне показалось, что Вы увлеклись первым вариантом. Это подтверждает и Ваш пример с лоботомированными французами.
Re: изображение в зеркале
Date: 2008-08-17 09:47 pm (UTC)Главной приметой "инстинктивного" является его предсказуемость. Инстинкт всегда однонаправлен. Именно такими, вполне предсказуемыми, надсоциальными инстинктами и направляется государство. Поэтому межгосударственные отношения никак не являются духовными.
Может быть Вам трудно принять мысль, что существа более высокие по сложности организации (т.е. люди) являются атомами чего-то менее высокорганизованного (т.е. государства), поскольку это противоречит марксизму-ленинизму. Но, заглянув в совою душу, даже в себе самом Вы найде все необходимые предпосылки для существования государственных инстинктов. Это, например, труднопреодолимый слепой животный патриотизм и многие другие подобные вещи. Это не высокие, а как-раз низменные вещи, сколько бы раз их не называли "любовью к Родине" или другими высокопарными словами. При том, что в Вас самом есть такие высокие вещи, как любовь к истине, начисто отсутсвующая у государства. Я уже молчу о совести и морали.
Вообще-то мысль о сходстве государства и животного принадлежит не мне. В Библии, в книге Даниила, равно как и в Апокалипсисе все упомянутые звери символизируют государственные образования. Почему для описания государств использованы образы зверей? Я не сильно задумывался об этом, пока один знакомый адвокат по одному частному случаю не объяснил мне, что в некоторой области государство ведет себя именно как зверь. После этого я стал наблюдать за поведением государств, и, спустя четыре года, я должен признать, что аналогия чрезвычайно удачна и многопланова.
К тому же, Вы используете термин "духовный" в материалистическом смысле, а господин
Главное:
Date: 2008-08-18 06:26 pm (UTC)Идет речь об обществе, которое в понятиях «народ» и «государство», представляется единым организмом, где «народ» - элементы, а «государство» структура. «Звiр» - «животное начало» приписывается государству, то есть структуре. Я с этим не согласен, поскольку «структура» - результат разумной деятельности «элементов». Не «инстинктов». Любой результат разумной (духовной) деятельности можно, конечно, представить в виде животного, даже компьютер, автомобиль и государство. Но за таким сравнением, не может стоять ни какой рациональной идеи. Нельзя компьютер настроить «поглаживанием», автомобиль двигаться «пинком» и то же самое с государством. Самая точная аналогия здесь - компьютерная модель, игра. Усложненный вариант шахмат. Это я говорю о государствах и их взаимодействии. Никаких инстинктов и рефлексов, только расчет. В меру умственных способностей, конечно. То есть чисто «духовное».
Re: Главное:
Date: 2008-08-18 08:39 pm (UTC)коллективное бессознательное
Date: 2008-08-19 08:36 pm (UTC)Развею Ваши опасения. Что-то такое есть. Коллективное помешательство, коллективное бессознательное и т.п. Но к схеме «народ-государство», которую мы обсуждаем, я не знаю, как это приложить. Сопоставив «колективне безсвідоме» и «звiра», я догадываюсь, что Вы предполагаете ситуации, когда управление структурой-государством происходит бессознательно на основании «рефлексов». Я таких ситуаций не признаю, хотя внешне это иногда может выглядеть и так. Государство это «машина», единственным сознательно неуправляемым движением которой, по-моему, может быть только разрушение. Все остальное это знания и расчет. Использоваться эта «машина» может для разных целей: «благих», корыстных и «злых».
Re: коллективное бессознательное
From:Re: коллективное бессознательное
From:Re: коллективное бессознательное
From:Re: коллективное бессознательное
From:Re: Главное:
Date: 2008-08-18 09:20 pm (UTC)Re: Главное:
Date: 2008-08-19 09:38 pm (UTC)Я не против поговорить о социуме, в смысле как один человек рыкнул на другого, а тот испугался. И что это не разумно а «инстинктивно». Но здесь у нас нет разногласий и поэтому мне это не так интересно.
Но к теме затронутой в обсуждаемой статье Ваш пример должен выглядеть так: Одно «народ-государство» «рыкнуло» на другое и последнее отступило. И резюме: в этом решении никакого разума не было, а чисто социальные инстинкты. Если Вы так думаете, то я с Вами не согласен. Было обсуждение, взвешивались все «за и против», просчитывались варианты и принималось решение.
Остальные «придирки» можно не читать.
Date: 2008-08-18 06:32 pm (UTC)«При этом она является проявлением животного начала в человеке, поскольку такую же борьбу мы наблюдаем у животных.»
Аналогия «в первом приближении» не может ничего объяснить.
«Разум служит лишь инструментом в руках инстинктов, хотя и более сложных, социальных инстинктов.»
В этой фразе набор очень сложных для понимания понятий Вы выдаете, как нечто само собой разумеющееся. Как разум может служить инстинктам? Поясните. Инстинкт, по определению, есть некоторая программа действий индивида им не осознанная. И что это за «социальные инстинкты»? Возможно, под этим понимаются вполне разумные, то есть обдуманные, схемы поведения в обществе?
«какое отношение имеют к духовному?»
Перед тем как ставить такой вопрос не мешало бы ознакомить читателей с тем, что Вы называете «духовное».
«Главной приметой "инстинктивного" является его предсказуемость. Инстинкт всегда однонаправлен.»
Главной приметой «разумной» деятельности является её предсказуемость. Зная исходные посылки разумное решение всегда можно предсказать.
«Именно такими, вполне предсказуемыми, надсоциальными инстинктами и направляется государство. Поэтому межгосударственные отношения никак не являются духовными.»
Здесь я уже все пояснил, и со мной согласятся, я думаю, все кто немного руководил хоть каким ни будь обществом, от семьи до предприятия. Управление структурой есть исключительно разумная деятельность по достижению выбранных (разумно) целей в условиях ограниченных ресурсов. Аналог здесь компьютерная игра «стратегия».
«Может быть, Вам трудно принять мысль, что существа более высокие по сложности организации (т.е. люди) являются атомами чего-то менее высокорганизованного (т.е. государства), поскольку это противоречит марксизму-ленинизму.»
Я не имею никаких обязательств перед марксизмом-ленинизмом, но в этом вопросе, если они такое действительно утверждали, полностью с ними согласен. Нельзя создать простую структуру, используя более сложные элементы. Можно только предложить модель, где не учитывается сложность элементов. Для некоторых задач это вполне подойдет, но всех свойств объекта такая модель, конечно же, не отразит. Если Вам не трудно назовите пример такого «менее высокоорганизованного». А пока Вы думаете, я предложу свой: ложка. Черпак и ручка. Взял в руку – зачерпывай и в рот. Знание устройства атомов, из которых она, а также рука и рот, не нужно. Но если Вы задумаетесь: почему она падает, а не летает, или: зачем в тарелке с борщем она нагревается, Вам понадобятся знания об особенностях её составных элементов. И т.д.
«Но, заглянув в совою душу, даже в себе самом Вы найде все необходимые предпосылки для существования государственных инстинктов. Это, например, труднопреодолимый слепой животный патриотизм и многие другие подобные вещи.»
Заглянул и не нашел. Подробности см. выше. Есть ли у животных патриотизм, не знаю. А для людей это (патриотизм) – один из элементов, из которых они конструируют «смысл жизни». Вполне, на мой взгляд, разумная (духовная) деятельность.
«Это не высокие, а как-раз низменные вещи, сколько бы раз их не называли "любовью к Родине" или другими высокопарными словами. При том, что в Вас самом есть такие высокие вещи, как любовь к истине, начисто отсутсвующая у государства. Я уже молчу о совести и морали.»
Ваша шкала «высокие-низменные» мне не понятна. Любовь и «любовь к Родине» это чувства, не разумная деятельность, вполне животная, ну и что? Это личное и даже интимное. Чувства, совесть, мораль – достояния элементов общества. Структура же основана на «договоре» в который можно включить как требования чувств, совести и морали, так и безразличие, корысть и халатность её (структуры) элементов.
«в христанском смысле, т.е. в смысле деления на животное (телесное и душевное, связанное между собой физическими законами) и духовное (качественно иная вещь, которая не может быть сведена к первым двум никакими физическими зависимостями).»
Как «телесное и душевное» можно связать физическими законами? О «духовном»…. Ваше определение: «качественно иная вещь, которая не может быть сведена к первым двум никакими физическими зависимостями» - звучит так: «И не пытайся все равно не поймешь».
Возражений слишком много, поэтому отвечу лишь на некот
Date: 2008-08-18 09:07 pm (UTC)>>Аналогия «в первом приближении» не может ничего объяснить.
Я вовсе не проводил аналогию. Я утверждал, что это в точности один и тот же механизм, совершенно одинаково действующий в животных разного уровня организации, включая человека. Животные не роботы, они испытывают чувства и желания. Точно такие же чувства и желания толкают человека в борьбу за лидерство в группе (типо, я самый крутой! все самки мои! бойтесь меня и я буду в безопасности! и.т.д.)
==============
>>«Разум служит лишь инструментом в руках инстинктов, хотя и более сложных, социальных инстинктов.»
>>В этой фразе набор очень сложных для понимания понятий Вы выдаете, как нечто само собой разумеющееся. Как разум может служить инстинктам?
Как уже написано, в борьбе за лидерство животные проявляют инициативу. Обнаружив у себя такой инструмент, как разум, весьма пригодный для получения преимуществ в борьбе, люди (в этом смысле те же животные) начинают его использовать для достижения инстинктивных целей. Пример: охмурить самку.
Так люди ставят разум на службу инстинктам.
Да и вообще, мотивы действий людей не определяются разумом. Разум всегда лишь инструмент.
==========================
>> Главной приметой «разумной» деятельности является её предсказуемость. Зная исходные посылки разумное решение всегда можно предсказать.
Ошибаетесь. Вы всегда можете предсказать следующий ход шахматиста? Человек в некоторых случаях долго решается, делая сложный выбор. Его выбор, являющийся результатом его разумной деятельности, непредсказуем. В отличие от инстинктивных устремлений.
==========================
>> О «духовном»…. Ваше определение: «качественно иная вещь, которая не может быть сведена к первым двум никакими физическими зависимостями» - звучит так: «И не пытайся все равно не поймешь».
Вообще-то это не определение. Это то, что, по Марксу, отличает диалектический материализм от вульгарного. Вульгарный материализм утверждает, что сознание человека - это явление, которое, при должном физико-химическом исследовании, удастся свести к физическим (химическим, физиологическим) процессам в его мозге. Маркс был не настолько глуп и согласился с тем, что сознание никак нельзя свести к этим "материалистическим" вещам, это вещь совершенно другой, нематериальной природы. Однако он утверждал, что появляется она на определенном этапе развития (усложнения структуры) материи, как ранее не проявлявшееся свойство этой самой материи. Т.е. вещь то нематериальная, законами физического мира не определяемая, а наоборот, действующая по своим собственным законам, но порождаемая материей, как особое, уже отдельное от материи явление. Это позволило марксизму обяснить, к примеру, существование свободной воли в материальном мире, все процессы в котором точно определяются физическими законами и никакой свободы, соответственно, не допускают.
Так вот, христиане традиционно, задолго до Маркса, относили это ко всему "духовному" в человеке. Т.е. духовное - это то, что не может определяться действием гормонов, ощущением боли, чувством голода и другими вещами, реализованными "в железе", т.е. это чистый "софт". Душевное же реализовано частично "в железе". По этой причине духовное не включает в себя такой инструмент как рассудок, хотя разум в целом действует на грани духовного и душевного.
Написав это я вовсе не имел ввиду что-то типа "все-равно не поймешь", потому что в написанном нет ничего нового, что бы я сам выдумал, это всего лишь элементы традиционного христанского взгляда на вопрос, давно известного и открытого для изучения. Я просто обратил Ваше внимание на то, что
Не читать.
From:Re: Не читать.
From:Про Фому и про Ерему.
From:Re: Про Фому и про Ерему.
From:Детерминированная свобода воли.
From:Re: Детерминированная свобода воли.
From:Re: Детерминированная свобода воли.
From:Re: Про Фому и про Ерему.
From:Совершенно с Вами согласен.
From:Re: Про Фому и про Ерему.
From:Re: Остальные «придирки» можно не читать.
Date: 2008-08-19 11:15 am (UTC)>деятельность по достижению выбранных (разумно) целей в
>условиях ограниченных ресурсов.
Керування неживою структурою є виключно розумна діяльність. Про людські структури не погоджусь. В тій мірі, в якій вони механістичні, це, звичайно, справедливо, однак якщо взятися, наприклад, за відносини всередині колективу, тут просто розумом не обійдешся.
>А для людей это (патриотизм) — один из элементов, из
>которых они конструируют «смысл жизни». Вполне, на мой
>взгляд, разумная (духовная) деятельность.
Діяльність — розумна, базовий елемент — ні.
>Ваша шкала «высокие-низменные» мне не понятна. Любовь и
>«любовь к Родине» это чувства, не разумная деятельность,
>вполне животная, ну и что?
От і структура, що базується на тваринних речах, має тваринні риси.
>Чувства, совесть, мораль — достояния элементов общества.
>Структура же основана на «договоре» в который можно
>включить как требования чувств, совести и морали, так и
>безразличие, корысть и халатность её (структуры)
>элементов.
Ви самі признаєте, що структура, організована із елементів, які мають совість, може бути позбавлена совісті. Про рівень організації утворених структур я написав в останньому записі.
Черты и стиль поведения
From:Re: Черты и стиль поведения
From:ставилка
From:Re: ставилка
From:Re: ставилка
From:Дело здесь вот в чем
From:Избыточные сущности.
From:Re: Избыточные сущности.
From:Re: ставилка
From:Re: ставилка
From:Re: ставилка
From:Разум оперирует только образами
From:Re: Разум оперирует только образами
From:Re: Разум оперирует только образами
From:Re: Разум оперирует только образами
From:Re: Разум оперирует только образами
From:Re: ставилка
From:Re: ставилка
From:Re: ставилка
From:К разуму - объективно.
From:Re: изображение в зеркале
Date: 2008-08-20 07:57 am (UTC)Вот, откуда, по-моему пошло взаимное недопонимание. В данной аналогии государство рассматривается как субъект. Общество рассматривается как другой субъект, относящийся к тому же объекту (народ).
Re: изображение в зеркале
Date: 2008-08-20 01:09 pm (UTC)Re: изображение в зеркале
Date: 2008-08-20 02:16 pm (UTC)Re: изображение в зеркале
Date: 2008-08-20 02:21 pm (UTC)магия слов.
Date: 2008-08-20 10:08 pm (UTC)Re: изображение в зеркале
Date: 2008-08-20 07:18 pm (UTC)Это все одно как рассматривать воду и объем, который она занимает, как два разных объекта (субъекта). «Непонимание» происходит оттого, что частице (воды), наделенной разумом, трудно осознать себя только частью большего со всеми вытекающими из этого состояния правами и обязанностями.
Re: изображение в зеркале
Date: 2008-08-20 11:05 pm (UTC)В этой связи хочу спросить:
В каком смысле или в какой ситуации мы можем рассматривать воду как субъект?
В каком смысле или в какой ситуации мы можем рассматривать форму как субъект?