Лікнеп щодо духу, душі та тіла
Aug. 20th, 2008 09:20 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ichthussДискусія в записі про звірів та людей обіцяє бути плідною. Принаймі, щодня там піднімаються теми, достойні окремого розгляду. Одну таку тему я хочу зараз винести окремим записом, тому що без її розгляду подальша дискусія добряче втрачає сенс. Це тема тіла, душі та духу.
Я не претендую цим опусом на щось нове, не сказане раніше. Це буде лише популярне викладення дуже старих ідей. Сподіваюсь, що я ніде не наплутаю і не забуду нічого важливого, якщо ж раптом таке станеться, то, думаю, мене поправлять.
Для початку — коротенький відступ, який знадобиться у подальшому викладенні. В дискусії висловлювалася думка, що головна відмінність людини від тварини полягає у наявності розуму. Не чіпаючи поки що суті цього твердження, зауважу, що розум є лише інструментом, він може використовуватися лище для досягнення мети, яка ставиться окремо від розуму.
Отже, тіло (грецьк. σωμα, сома, лат. corpus) — матеріальна частина людини, яку можна безпосередньо спостерігати. До тіла відносяться всі фізіологічні процеси, нервові реакції, рефлекси, а також всі 5 чуттів. Тіло є у всіх живих істот, в тому числі і у рослин.
Душа (грецьк. ψυχη, псіхе, лат. anima) включає в себе такі речі, як емоції, почуття, бажання, пориви, пристрасті — все те, що має, так би мовити, «природне» походження. Більшість з цього є також характерним для тварин.
Дух (грецьк. πνευμα, пнеума, лат. spiritus) — це власне те, що відрізняє людину від тварини. Сюди відносяться такі речі, як самоусвідомлення, почуття прекрасного, любов до істини, справедливості, до пізнання, поняття добра і зла.
Тепер щодо розуму. Безперечно, без розуму немає людини. Але це говорить лише про те, що розум — необхідна складова людини. Достатньою складовою він не є. Розглянемо це на прикладі згаданих характеристик духу.
Самоусвідомлення. Зрозуміло, що розумним шляхом воно виведене бути не може, тому що його немає з чого виводити. Власне існування — річ, яку людина відчуває безпосередньо, такий інструмент, як розум, для цього не портібен.
Мистецтво. Те, чого зовсім немає у тварин. Зводити його до розуму було б вкрай нерозумно. Існують навіть жанри, як, наприклад, імпресіонізм, для сприйняття яких розум не потрібен взагалі. При цьому людина чітко розуміє, що краса — це краще, ніж потворність. Хоча розумних підстав у цього немає і не може бути. Так само людина розуміє, що справедливість краща за несправедливість, що людське життя має самостійну цінність, що добро і зло — не рівнозначні між собою. І ці всі переконання не вийде пояснити «необхідністю» чи іншими тезами. Наприклад, цінність людського життя не виводиться з бажання позбавитись болю, інакше аналогічно виводилась би така сама цінність тваринного життя.
Дуже гарно це ілюструється спротивом людей цінностям «суспільства споживання» — воно нав’язує людям цінності «поїсти—поспати—подивитися», а люди при цьому бачать, що є щось вище за диван—снікерс—ящик. Хоча для тварини таке існування — найбільша її мрія.
Всі ці «позарозумні», або, власне, духовні цінності і складають основну відмінність людини від тварини. Тому без розуму людина, звичайно, перестане бути людиною, але тварина з розумом людиною не стане.
Re: По-друге.
Date: 2008-08-22 11:10 am (UTC)>взаимодействия моделей. Открытая книга позволяет прочитать
>(модель чтения) содержимое и, поэтому, может быть признана
>полезней.
Це у випадку, якщо звідкись відома цінність прочитаної книги, тобто цінність знань. Ця сама цінність може бути або абсолютною (ірраціональною), або теж виводитись з якоїсь іншої цінності. Врешті-решт, ми прийдемо до того, що всі наші цінності виведені з речей ірраціональних. Однак із інстинктів (характерних для тварини) всі наші цінності виведені бути не можуть. Скажімо, абстрактна справедливість не може бути виведена ні з інтересів однієї істоти (тому що реалізація справедливості завжди робить одній істоті краще, другій гірше, і немає ніяких тваринних підстав надавати перевагу «правій» істоті), ні з інтересів популяції, тому що для виживання популяції більш вигідне виживання сильних особин, ніж слабих, яких захищає справедливість. Я хочу сказати, що всі наші цінності врешті-решт виводяться або з тваринних потреб, або з духовних речей — і ті, і інші ірраціональні, але другі характерні лише для людини. І «тваринна поведінка» держави означала, що її поведінка зовсім не визначається другими.
(Reply) (Parent) (Thread)
иррациональность
Date: 2008-08-22 02:03 pm (UTC)Не исключаю, хотя доказать этого не смогу. Однако эстетическое чувство у неё (реки) по-видимому, есть. Уж очень красивые я видел прибрежные скалы и водопады!
«А як можна з речей, перевірюваних чуттями, отримати самосвідомість? Адже себе людина відчуває поза чуттями, безпосередньо, і ніякі чуттєві докази не будуть більш переконливими та незаперечними.»
Введите в рассмотрение еще одно чувство – чувство самоосознания, что-то вроде «SiSoft Sandra», и все станет на свое место.
«я можу назвати тисячі абстрактних понять (символів), які не можна хоча б якоюсь мірою адекватно передати образами»
Тут каждый должен говорить за себя. Вы не можете, а кто-то, наверное, сможет. Я, например, не умею играть в шахматы, а друг мой – международный мастер. Это не стыдно.
«Тому, коли ми відмовляємось від вказання конкретного зв’язку між елементами, поняття структури зникає.»
С какой целью нам нужно отказываться? Мы не строим по своему усмотрению, а изучаем, то, что уже существует. Даже отказываясь иногда по причине незначительности в одних случаях, мы всегда должны продолжать держать это в уме для других.
«Врешті-решт, ми прийдемо до того, що всі наші цінності виведені з речей ірраціональни.»
Ну и что с того? Иррациональность, я продолжу точку зрения материалистов, может быть вполне материальной и вытекать из той же недостаточности информации, как шаблон для принятия решений, полученный в результате эволюции и естественного отбора. Метод тыка.
«тому що реалізація справедливості завжди робить одній істоті краще, другій гірше»
По-моему неверно. Справедливость разумна и рациональна, исходит из модели совершенного общества. В ситуации, когда рассматриваются два существа вне общества, понятие справедливости неприменимо.
«Я хочу сказати, що всі наші цінності врешті-решт виводяться або з тваринних потреб, або з духовних речей — і ті, і інші ірраціональні, але другі характерні лише для людини.»
Я скажу иначе: Человеческие ценности выводятся исходя из конструкции человека и из способа действия его разума. Второе, если внимательно присмотреться, является частью первого. И те и другие иррациональны, только в силу недостатка информации о рассматриваемых объектах.
«І тваринна поведінка держави означала, що її поведінка зовсім не визначається другими.»
Мне кажется, Вы пытаетесь выдать Вашу интерпретацию намерений и поведения государства, за сами эти намерения и поведение. И потом: «животные потребности» государства, определяют её «животное поведение» звучит очень странно
Re: иррациональность
Date: 2008-08-22 03:55 pm (UTC)>чувство у неё (реки) по-видимому, есть. Уж очень красивые я видел
>прибрежные скалы и водопады!
Для обґрунтування тезису про розумність ріки треба не просто показати, що деякі її «творіння» красиві, а показати, що вона надає перевагу красивим над некрасивими.
>По-моему неверно. Справедливость разумна и рациональна, исходит из
>модели совершенного общества.
А я думаю, що навпаки — модель ідеального суспільства будується, виходячи з критерію справедливості. Інакше яке суспільство назвати ідеальним?
Справедливость и совершенство.
Date: 2008-08-22 04:21 pm (UTC)Разум осознает конструкцию своего носителя и вытекающие из этого требования к окружающему миру. Эти требования включают существование себе подобных носителей разума и учитывают соответствующие требования с их стороны. Тем или иным способом решается задача взаимного сосуществования. Результат – модель совершенного общества, из которой следует критерий справедливости – шаблон для оценки окружающих процессов.
Я бы разделил термины «совершенный» и «идеальный». Первое - реальное решение с учетов современных обстоятельств. Второе предполагается, как цель развития, при движении к которой исходные обстоятельства могут быть изменены. Оценки, вытекающие из первого, могут сегодня быть критериями справедливости, из второго – нет.
«Для обґрунтування тезису про розумність ріки треба не просто показати, що деякі її «творіння» красиві, а показати, що вона надає перевагу красивим над некрасивими.»
Любые творения реки, с моей точки зрения, больше или меньше красивы.
Re: Справедливость и совершенство.
Date: 2008-08-24 11:46 pm (UTC)Безперечно, але для обґрунтування Вашої тези щодо можливої розумності річки слід показати, що кількість красивих її витворів перевищує ту кількість, яку б вона утворила випадково, тобто що краса — це результат її ціленаправленої діяльності.
антропоцентризм
Date: 2008-08-25 02:07 pm (UTC)Для подтверждения тезиса возможной разумности человека, по-вашему, необходимо показать, что количество красивых изделий изготовленных человеком превышает то количество, что случайно стало результатом его деятельности? И что красота – результат целенаправленной деятельности всех людей без исключения?
Пример с речкой я предложил пытаясь обратить Ваше внимание, что практически все подходы к определению разума, разумной деятельности и её результатов антропоцентричны.
Re: антропоцентризм
Date: 2008-08-26 09:30 pm (UTC)>необходимо показать, что количество красивых изделий изготовленных
>человеком превышает то количество, что случайно стало результатом
>его деятельности?
Для підтвердження тези про присутність у людини естетичного чуття. Так.
>И что красота — результат целенаправленной деятельности всех людей
>без исключения?
Хоча б деяких.