![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ichthussНавіяно ось цим тредом.
Чому я вважаю, що шлюб має оформлюватися офіційно? Частково я вже піднімав це питання у записі на захист форми. Однак цим питання не вичерпано — адже можна розглядати шлюб без державного оформлення як своєрідну форму, що будується без участі держави, подібну, скажімо, до дружби. Така позиція мала би право на існування, якби не один момент: ключовою умовою нормального існування деякої форми є більш-менш однакове її розуміння у межах культури, в якій вона застосовується.
Коли мова йде про дружбу, то, як правило, учасники цієї форми розуміють її приблизно однаково. Коли говорять «ми будемо жити без штампа», то, як показує практика, чоловіки і жінки розуміють це з серйозними розбіжностями. Принаймі, опитування зажди показують, що заміжніх жінок у нас більше, ніж одружених чоловіків. Це можна розглядати як відмінність «чоловічої» та «жіночої» культур (тобто як вихід форми за межі культури, в якій вона може застосовуватися), однак суті це не змінить — за такою «формою» фактично ховається серйозне лицемірство. А формат співіснування, в якому свої обов’язки сприймаються сторонами по-різному, ні до чого доброго, як правило, не приводить. Тому варто або побудувати зрозумілу обом форму співіснування, або не будувати такої форми взагалі.
Змушений, щоправда, відмітити, що традиційний шлюб сьогодні також може сприйматися у дуже широких варіаціях, тому він аж ніяк не гарантує однакового ставлення подружжя до їх співіснування. Однак все ж таки він не містить (або містить значно меншою мірою) такої суттєвої початкової розбіжності, як сприйняття чоловіком його як «несерйозної» справи, а жінкою як «майже звичайного шлюбу».
Я свідомо не торкаюся питання, як, на мою думку, має виглядати традиційний шлюб — скажімо, які обов’язки він породжує. Ця тема теж цікава, але про неї я напишу іншим разом.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-10-01 12:16 pm (UTC)Чи повернуть нас в рамки загально прийнятої культури штампи в паспорті чи свідотство про шлюб з церкви - однозначно ні.
no subject
Date: 2008-10-01 01:53 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-01 02:04 pm (UTC)Тобто я за штампи, але не від цих усіх суб'єктів, не на їх територій і не за їх правилами.
no subject
Date: 2008-10-01 07:55 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-01 11:13 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-03 08:05 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-03 09:44 pm (UTC)Ну, і в ситуації, коли справді обидві сторони не вважають, що з їх положення витікають якісь зобов’язанна, проблема теж присутня, щоправда, значно менш серйозна — це вже не лицемірство, а недостатньє розуміння ситуації. Але про це іншим разом. Цей пост був про лицемірством.
no subject
Date: 2008-10-04 08:41 pm (UTC)К тому же я говорил о ситуации, когда никто не считает её (ситуацию) шлюбом. Большинство разногласий тут можно просто обговорить.
И потом, если на то пошло, то и дружбу тогда нужно официально регистрировать государством. Потому что, как показывает практика, у всех это понятие имеет разные определения (например, один человек говорит про другого "я пошел к другу", хотя ы бы этого другого и знакомым бы не назвал). Вообще, как по мне, половая дифференциация в таких вопросах неудачный подход. Как показывает практика, такие вопросы очень индивидуальны.
no subject
Date: 2008-10-04 10:59 pm (UTC)Уточни, про які відносини мова.
>И откуда такая уверенность, что случаев без лицемерия практически нет?
З досвіду.
>Я не спорю, взгляды на ситуацию у пары могут быть разные, но это неверно называть лицемерием (см. определение в вики).
Лицемірство не починається там, де є різні погляди на положення. Воно починається тоді, коли одна зі сторін на словах погоджується з іншою, але при цьому про себе вважає інакше.
>Как показывает практика, такие вопросы очень индивидуальны.
Я про це вже згадував.
no subject
Date: 2008-10-05 06:08 pm (UTC)>Уточни, про які відносини мова.
Любовные отношения. Например, поход на свидание я тоже должен начинать со шлюба? Ведь, могу поспорить, что взгляды на эту ситуацию у всех людей абсолютно разные в ещё большей степени, чем при сожительстве.
>>И откуда такая уверенность, что случаев без лицемерия практически нет?
>З досвіду.
Всё таки это стоит уточнять. Потому что это неочевидно, может быть ты имел именно общемировую ситуацию.
>Лицемірство не починається там, де є різні погляди на положення. Воно починається тоді, коли одна зі сторін на словах погоджується з іншою, але при цьому про себе вважає інакше
Я и спрашиваю, почему ты так уверен, что случаев без именно _лицемерия_ практически нет. Например, поверить в то, что есть некоторые разногласия - я могу, но именно одно лицемерие - нет.
>>Как показывает практика, такие вопросы очень индивидуальны.
>Я про це вже згадував.
Гидэ? :)
no subject
Date: 2008-10-06 11:19 pm (UTC)>на эту ситуацию у всех людей абсолютно разные в ещё большей степени, чем при сожительстве.
Проблема не в різних поглядах на ситуацію, а в різних поглядах на відповідальність. З приводу того, що перші побачення особливих зобов’язань не утворюють (крім, хіба що, доволі загальноприйнятого зобов’язання не зустрічатися одночасно з кількома партнерами), особливих розбіжностей в поглядах немає. У випадку розвитку відносин зобов’язання по відношеннгю один до одного все зростають, і важливо увесь час тримати їх достатньо ясними обом. На деякому етапі, як на мене, найадекватнішим засобом підтримки ясності є формальний шлюб.
Відмічу ще такий момент: взагалі в світі мало таких відносин, які б утворювали настільки глибокі і важливі зобов’язання, як союз чоловіка та жінки. Тому, оскільки шкоди (для нормальних відносин) від формальностей немає, а користь (див. запис про форму) суттєва, то, мені здається, слід від початку для себе визначити формальну межу, переходити яку у відносинах слід, лише оформивши їх відповідним чином.
>>Я про це вже згадував.
>Гидэ? :)
http://ichthuss.livejournal.com/13730.html?thread=93346#t93346
>Я и спрашиваю, почему ты так уверен, что случаев без именно _лицемерия_ практически нет.
Я зробив такий висновок за багатьма ознаками. Одна із них — різниця між кількістю заміжніх жінок і одружених чоловіків.
>Например, поверить в то, что есть некоторые разногласия — я могу, но именно одно
>лицемерие — нет.
Звісно, союзів, які складалися б із одного лише лицемірства, бути не може. А що воно присутнє, можна з великою мірою переконатися, задавши парі питання «а чому б вам не одружитися?». І в випадку відповіді-відмазки, і в випадку щирої відповіді лицемірство легко помітити. Випадки без лицемірства будуть, скоріше, меншістю.
no subject
Date: 2008-10-11 09:35 pm (UTC)Почему, например, не с признания в любви? Это ведь тоже очень важный этап, который, фактически, знаменует начало отношений между мужчиной и женщиной.
А на счёт лицемерия, то как по мне, в большинстве случаев, сюда очень подходит пословица: "меня обманывают, а я обманываться рад". Т.е., человек всё понимает, но что-то толкает его потворствовать лицемерию. Вот с этим стоит бороться, но против сожительства я не имею ничего против.
no subject
Date: 2008-10-12 02:09 pm (UTC)В межах нашої культури саме зі сумісного проживання починається етап відносин, починаючи з якого, умовно кажучи, «назад шляху немає».
>Почему, например, не с признания в любви? Это ведь тоже очень важный этап, который, фактически,
>знаменует начало отношений между мужчиной и женщиной.
Освідчення у коханні знаменує собою початок періоду «побачень», який функціонально замінив собою період заручин і який розглядається суспільством як стан, коли парі, по можливості, ніхто не заважає побудові відносин, однак остаточної певності, що їхні відносини — це серйозно, ще немає.
>А на счёт лицемерия, то как по мне, в большинстве случаев, сюда очень подходит пословица: «меня
>обманывают, а я обманываться рад». Т.е., человек всё понимает, но что-то толкает его
>потворствовать лицемерию. Вот с этим стоит бороться, но против сожительства я не имею ничего против.
Матеріалісти стверджують, що буття визначає свідомість. Погодитись з ними я не можу, але заперечивати, що навколишнє буття дуже значною мірою впливає на свідомість, також не можна. Часто найпростіший і найефективніший спосіб змінити своє ставлення до чого-небудь полягає у тому, щоб почати діяти так, ніби ти уже маєш це нове віднощення. Тому боротися з власним лицемірством шляхом формалізації відносин — ефективний засіб, звичайно, якщо не плутати засіб з метою. Крім того, формалізм важливий для самоконтролю, насправді серйозних причин _не_ формалізувати свої відносини я, в принципі, і не можу придумати, тому своє небажання йти до РАГСу слід детально проаналізувати.
no subject
Date: 2008-10-04 08:43 pm (UTC)