Про громадянство
May. 12th, 2009 03:26 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ichthuss
Вчора вдень подумав ось що: громадянином людина стає не за своєю волею, а громадянство накладає на неї певні обов’язки (надаючи, звісно, і певні права). Будучи послідовним лібералом, я вважаю таку практику неприйнятною. Логічним рішенням було би прийняття громадянства людиною у свідомому віці, добровільно. Приїжджаю додому — і на́ тобі: http://fritzmorgen.livejournal.com/20584
Власне, не можу повністю погодитися з цим записом. Наприклад, незрозуміло, звідки в такій системі беруться податки (якщо уже говорити про те, що будь-який договір з державою людина укладає добровільно), причому вищі (!!!), ніж для громадян. В принципі, я згоден, що в сучасному світі забезпечити вибіркову охорону громадян правоохоронними органами малореально, тому їх примусова оплата хоча б має виправдання. Але платити більше — це зовсім з пальця висмоктано.
Але, попри спірні деталі, головний посил є цілком справедливим: громадянство (як договір з державою) має прийматися свідомо і добровільно. Тому що якщо він не приймається свідомо і добровільно, то це вже ні разу не договір. Послуги держави мають також оплачуватися добровільно. До речі, нещодавно зустрів доволі цікавий варіант реалізації останнього, причому без відмови від громадянства: http://blog.liga.net/user/zoloto/article/2483.aspx.
Між іншим, повертаючись до запису Фріца Моргена, відмічу, що з хрещенням не все так очевидно. У людини ж бо не питають, чи хоче вона народитися.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-06-19 09:44 pm (UTC)Если ты его приведешь.
Добре, якщо ти не хочеш, давай я перечислю права і обов'язки.
Я их уже перечислил.
Завіса театру абсурду.
Ну, ты его и устроил. Типичный способ слива.
Не знімають.
Потому что их или не поняли, или сделали вид, что не поняли.
no subject
Date: 2009-06-21 08:53 pm (UTC)Я привів: реформація. Протестанти діяли, не маючи альтернативної діючої моделі, і цілком успішно.
>Я их уже перечислил.
Можливо, але це неочевидно. Принаймі, я не побачив в твоїх коментарях конкретних прав і обов'язків ні віруючого перед церквою, ні навпаки. Якщо не складно, заповни наступну форму, для уникнення непорозумінь:
1. Права віруючого, що витікають із договору хрещення: ____________________________________________________
2. Обов'язки віруючого перед церквою, що витікають із договору хрещення: __________________________________
3. Права церкви, що витікають із договору хрещення: _______________________________________________________
4. Обов'язки церкви перед віруючим, що витікають із договору хрещення: ____________________________________
>Потому что их или не поняли, или сделали вид, что не поняли.
Перше. Тобто краще все ж таки або дай відповідь на питання, або поясни, яким чином текст вгорі його знімає (тобто дає відповідь чи вказує на некоректність питання).
no subject
Date: 2009-06-22 07:23 pm (UTC)Это был тот момент, который я ухотил уточнить, но не успел. Поясню, что я имел в виду: из ложной посылки совсем необязательно следует ложь, из ложной посылки может следовать и правда. И вот реформация - это именно тот случай.
Можливо, але це неочевидно.
Предлагаю почитать: http://ru.wikipedia.org/wiki/Тамплиеры (раздел - уничтожение ордена). Также можно почитать Фейхтвангера "Гойя".
На счет таблицы. В общем-то, если внимательно прочитать мои сообщения, то ты сможешь заполнить её и сам. Для примера:
Права церкви, що витікають із договору хрещення - казнить еретиков. Да, у меня отдельная просьба не впадать в болтологию, типа, "еретиком можно стать и не крестившись". Инквизиция в средние века не казнила арабов, проживавших на территории Европы.
Перше.
Предлагаю вернуться к этому позже.
no subject
Date: 2009-06-26 10:21 pm (UTC)>что я имел в виду: из ложной посылки совсем необязательно следует
>ложь, из ложной посылки может следовать и правда. И вот реформация -
>это именно тот случай.
Знаєш, для мене значно менш переконливим є експеримент з науково обґрунтованої побудови самого справедливого суспільства.
>В общем-то, если внимательно прочитать мои сообщения, то ты сможешь
>заполнить её и сам.
Я спробував, у мене вийшов театр абсурду. Якщо в тебе получиться краще, то напиши.
>Права церкви, що витікають із договору хрещення - казнить еретиков.
>...Инквизиция в средние века не казнила арабов, проживавших на территории Европы.
Інквізиція, для довідки, взагалі нікого не страчувала. А церква ніколи не пояснювала своє право на прийняття рішень щодо віри парафіян договором з нимн. Пояснювала, наприклад, апостольською спадкоємністю. В будь-якому випадку це не було делегування віруючим якихось прав церкві.
no subject
Date: 2009-06-26 10:57 pm (UTC)Я не вижу никакой научной обоснованности в том, что строил Гитлер. Притом не вижу даже с точки зрения науки 30-40-ых годов.
Я спробував, у мене вийшов театр абсурду. Якщо в тебе получиться краще, то напиши.
Чуть позже напишу.
Інквізиція, для довідки, взагалі нікого не страчувала.
А вот знаешь, сейчас ты совсем не лучше господина Лаврова. Формально может твою фразу и можно назвать правдой (в чем я сильно сомневаюсь), да вот по сути - это ложь.
А церква ніколи не пояснювала своє право на прийняття рішень щодо віри парафіян договором з ним
Опять же, формально может ты и прав. Можно десять книг на эту тему написать. А по сути? А по сути - нет.
no subject
Date: 2009-06-29 11:07 am (UTC)>Притом не вижу даже с точки зрения науки 30-40-ых годов.
Я більше мав на увазі більшовиків, озброєних найбільш передовою теорією. Але і у гітлерівців теж була гарна теоретична база: нерівність рас вважалася встановленим науковим фактом, а євгеніка — науково обґрунтованим шляхом розвитку людства.
>А вот знаешь, сейчас ты совсем не лучше господина Лаврова. Формально
>может твою фразу и можно назвать правдой (в чем я сильно сомневаюсь),
>да вот по сути - это ложь.
Це не все, що я хотів сказати, і я не збирався тікати від розмови. Просто я не можу проводити дискусію на брехливому або просто помилковому фактичному матеріалі. Після виправлення фактичних помилок я готовий продовжити.
>Опять же, формально может ты и прав. Можно десять книг на эту тему
>написать. А по сути? А по сути - нет.
Я не розумію, навіщо ти це пишеш. Такі заяви є сенс робити, коли ти можеш вказати на конкретну помилку або маніпуляцію.
Щодо суті. Я вважаю дуже небезпечною підміну суті понять, приміром, плутанину між конституціонуваноням і суспільним договором. Або, як в даному випадку, плутанину між двостороннім договором та договором делегування (трьохстороннім). Я саме тому і веду цю розмову, що вважаю розглядання хрещення як договора між парафіянином і церквою не вірним по суті.