Про громадянство
May. 12th, 2009 03:26 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ichthuss
Вчора вдень подумав ось що: громадянином людина стає не за своєю волею, а громадянство накладає на неї певні обов’язки (надаючи, звісно, і певні права). Будучи послідовним лібералом, я вважаю таку практику неприйнятною. Логічним рішенням було би прийняття громадянства людиною у свідомому віці, добровільно. Приїжджаю додому — і на́ тобі: http://fritzmorgen.livejournal.com/20584
Власне, не можу повністю погодитися з цим записом. Наприклад, незрозуміло, звідки в такій системі беруться податки (якщо уже говорити про те, що будь-який договір з державою людина укладає добровільно), причому вищі (!!!), ніж для громадян. В принципі, я згоден, що в сучасному світі забезпечити вибіркову охорону громадян правоохоронними органами малореально, тому їх примусова оплата хоча б має виправдання. Але платити більше — це зовсім з пальця висмоктано.
Але, попри спірні деталі, головний посил є цілком справедливим: громадянство (як договір з державою) має прийматися свідомо і добровільно. Тому що якщо він не приймається свідомо і добровільно, то це вже ні разу не договір. Послуги держави мають також оплачуватися добровільно. До речі, нещодавно зустрів доволі цікавий варіант реалізації останнього, причому без відмови від громадянства: http://blog.liga.net/user/zoloto/article/2483.aspx.
Між іншим, повертаючись до запису Фріца Моргена, відмічу, що з хрещенням не все так очевидно. У людини ж бо не питають, чи хоче вона народитися.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-05-20 10:09 pm (UTC)Что касается самой идеи с отменой обязательного гражданства, то она с практической точки зрения сегодня нереализуема:
1. То, что описал Фрицморген - не "неграждане" и не имеет к теме никакого разговора, потому что права неграждан по Моргену определяет государство фактически. Фактически, такое понятие есть и сейчас - когда человек приезжает в чужую страну, работает там, но не является её гражданином (не путать с рабочей визой).
2. Вариант с получение гражданства нереализуем потому, что фактически эти неграждане будут пользоваться благами государства, но взамен ничего давать не будут (они-то ведь не обременены контрактами).
Да и в конце концов всё равно получим всё тоже самое.
no subject
Date: 2009-05-21 08:31 am (UTC)>надо тоже по согласию",..
Я щось не зовсім зрозумів — народжувати дитину теж треба з її згоди?
>либо же "у человека не спрашивают, где
>он должен рождаться - этот выбор делают
>его родители" и следовательно спрашивать
>о том, хочет ли он быть гражданином или
>нет - нет смысла.
А це вже підміна: немає ніяких природних причин для новонародженої автоматично укладати договір з державою. Народження — не договір, добровільної згоди не вимагає. Громадянство насьогодні — саме договір.
>2. Вариант с получение гражданства нереализуем
>потому, что фактически эти неграждане будут
>пользоваться благами государства, но взамен
>ничего давать не будут (они-то ведь не обременены
>контрактами).
Якими саме благами?
>Да и в конце концов всё равно получим всё тоже самое.
Звісно. Мир — це війна. Свобода — це рабство. І далі за текстом.
no subject
Date: 2009-05-31 07:17 pm (UTC)Ты сам говорил об органах правопорядка. Можно ещё привести примеры. Конечно, все их можно начать опровергать, но эти опровержения скорее будут подтверждением существования проблемы, чем реальным опровержением.
Примеры: экологические службы государства, армия, дороги. В конце концов, многие граждане государства могут взаимодействовать с негражданами и тем самым предоставлять доступ к благам государства (тем или иным способом).
А це вже підміна: немає ніяких природних причин для новонародженої автоматично укладати договір з державою. Народження — не договір, добровільної згоди не вимагає. Громадянство насьогодні — саме договір.
Тут всё не так просто. На сегодняшний день все люди - граждане некоторого государства. То есть, все граждане имеют договор с государством. И вот тут ситуацию можно трактовать двояко. Одну трактовку ты уже написал, я напишу другую: согласно договору граждан с государством, дети гражданина автоматически становятся гражданами этого государства (если брак "смешанный", то он регулируется международным законодательством или какими-то межгосударственными договорами).
И второй вариант находит своё продолжение в ещё одном моменте - до определенного возраста за поступки детей несут ответственность родители.
Я щось не зовсім зрозумів — народжувати дитину теж треба з її згоди?
Нет, либо давать гражданство сразу (и крестить тоже), либо же крестить по её согласию (и давать гражданство по согласию). Иначе выходит та же подмена понятий. Потому что крещение - это ещё и договор с религиозной организацией.
no subject
Date: 2009-06-12 07:55 pm (UTC)>Конечно, все их можно начать опровергать, но эти опровержения скорее
>будут подтверждением существования проблемы, чем реальным опровержением.
>Примеры: экологические службы государства, армия, дороги. В конце концов,
>многие граждане государства могут взаимодействовать с негражданами и тем
>самым предоставлять доступ к благам государства (тем или иным способом).
Я не заперечую, що на даний момент неможливо відмовитися від деяких обов'язкових послуг держави. Однак це не значить, що не треба пам'ятати про нездорову природу цих (нав'язаних) послуг.
>На сегодняшний день все люди - граждане некоторого государства.
Розкажи мені тоді, до чого в багатьох законах перераховуються "громадяни України, іноземні громадяни чи особи без громадянства".
>И второй вариант находит своё продолжение в ещё одном моменте -
>до определенного возраста за поступки детей несут ответственность родители.
З цим погоджусь в тому плані, що договір громадянства можна розглядати як прийнятий від імені дитини уповноваженим опікуном (батьками). Хоча і в цьому випадку слід ставити питання, згодні вони на цей договір чи ні. І вже беззаперечно дитина має мати при досягненні повноліття переглянути їх рішення.
>Потому что крещение - это ещё и договор с религиозной организацией.
Дякую, посміявся. Схоже, ти не уявляєш собі, що таке хрещення. Скажи, з якою організацією уклав договір Ісус, коли хрестився у Йоана Хрестителя.
no subject
Date: 2009-06-13 01:13 am (UTC)Чтобы отказываться - нужно иметь альтернативную _рабочую_ модель, которая будет использоваться после отказа. Чтобы отказаться - нужно иметь описание реальных преимуществ этой модели. Отказываться из-за того, что это кажется нездоровым тебе - как-то нелогично.
Розкажи мені тоді, до чого в багатьох законах перераховуються "громадяни України, іноземні громадяни чи особи без громадянства"
По аналогии - у некоторых детей может не быть родителей. Это же не означает, что они их вообще не имеют.
Дякую, посміявся.
Как бы там ни было, крестишься ты во вполне определенной церкви (православной, католической, протестантсткой и т. д.). Не говоря уже, что ты можешь избрать и другое вероисповедание. И вот в таком контексте, крещение - это именно договор с религиозной организацией.
no subject
Date: 2009-06-19 06:51 pm (UTC)>которая будет использоваться после отказа.
Невірно. Приведу лише один приклад: реформація. Протестантами рухало лише розуміння невірності існуючої церковної практики, і мету вони перед собою ставили сама цю: відновити норму. Ніякої моделі, ні теоретичної, ні емпіричної, в них не було. Наслідки ми можемо спостерігати в Голандії, Англії, Німеччині, Швейцарії.
>Как бы там ни было, крестишься ты во вполне определенной церкви
>(православной, католической, протестантсткой и т. д.)...И вот в таком
>контексте, крещение — это именно договор с религиозной организацией.
Все одно не розумію, про який договір йдеться. Можливо, для прояснення варто привести приклад прав та обов'язків, що випливають з такого договору.
Питання про те, з ким уклав договір Ісус, не знімається.
no subject
Date: 2009-06-19 07:12 pm (UTC)От того, что ты напишешь "Неправильно", мой тезис неправильным не станет.
Все одно не розумію, про який договір йдеться.
У меня есть большие сомнения в том, что ты непонимаешь.
для прояснення варто привести приклад прав та обов'язків, що випливають з такого договору
Согласно договору с христианской церковью, если ты будешь вести себя хорошо, ты попадешь в рай. Согласно договору с исламской церковью, если ты будешь мочить неверных, то попадешь в небесное царство.
Стоит ли также говорить, что некрещенный человек или крещенный самоубийца не могут быть похоронены на территории церкви (или церковного кладбища, точно не помню)? Стоит ли говорить, что вряд ли католический священник будет отпевать православного, а православный католика?
Питання про те, з ким уклав договір Ісус, не знімається.
Вышеприведенные пояснения должны снять этот вопрос.
no subject
Date: 2009-06-19 07:48 pm (UTC)А від контрприкладу?
>Согласно договору с христианской церковью, если ты будешь вести себя
>хорошо, ты попадешь в рай.
Добре, якщо ти не хочеш, давай я перечислю права і обов'язки. Людина зобов'язана перед церквою поводити себе певним чином (одразу питання: як можна бути зобов'язаним перед другою стороною поводитись певним чином з третьою стороною?), за це отримує право на винагороду від церкви. Церква ж має право на те, що людина буде поводитись певним чином (???) і зобов'язана переправити її в рай. Завіса театру абсурду.
>Вышеприведенные пояснения должны снять этот вопрос.
Не знімають. Назви конкретну церкву.
no subject
Date: 2009-06-19 09:44 pm (UTC)Если ты его приведешь.
Добре, якщо ти не хочеш, давай я перечислю права і обов'язки.
Я их уже перечислил.
Завіса театру абсурду.
Ну, ты его и устроил. Типичный способ слива.
Не знімають.
Потому что их или не поняли, или сделали вид, что не поняли.
no subject
Date: 2009-06-21 08:53 pm (UTC)Я привів: реформація. Протестанти діяли, не маючи альтернативної діючої моделі, і цілком успішно.
>Я их уже перечислил.
Можливо, але це неочевидно. Принаймі, я не побачив в твоїх коментарях конкретних прав і обов'язків ні віруючого перед церквою, ні навпаки. Якщо не складно, заповни наступну форму, для уникнення непорозумінь:
1. Права віруючого, що витікають із договору хрещення: ____________________________________________________
2. Обов'язки віруючого перед церквою, що витікають із договору хрещення: __________________________________
3. Права церкви, що витікають із договору хрещення: _______________________________________________________
4. Обов'язки церкви перед віруючим, що витікають із договору хрещення: ____________________________________
>Потому что их или не поняли, или сделали вид, что не поняли.
Перше. Тобто краще все ж таки або дай відповідь на питання, або поясни, яким чином текст вгорі його знімає (тобто дає відповідь чи вказує на некоректність питання).
no subject
Date: 2009-06-22 07:23 pm (UTC)Это был тот момент, который я ухотил уточнить, но не успел. Поясню, что я имел в виду: из ложной посылки совсем необязательно следует ложь, из ложной посылки может следовать и правда. И вот реформация - это именно тот случай.
Можливо, але це неочевидно.
Предлагаю почитать: http://ru.wikipedia.org/wiki/Тамплиеры (раздел - уничтожение ордена). Также можно почитать Фейхтвангера "Гойя".
На счет таблицы. В общем-то, если внимательно прочитать мои сообщения, то ты сможешь заполнить её и сам. Для примера:
Права церкви, що витікають із договору хрещення - казнить еретиков. Да, у меня отдельная просьба не впадать в болтологию, типа, "еретиком можно стать и не крестившись". Инквизиция в средние века не казнила арабов, проживавших на территории Европы.
Перше.
Предлагаю вернуться к этому позже.
no subject
Date: 2009-06-26 10:21 pm (UTC)>что я имел в виду: из ложной посылки совсем необязательно следует
>ложь, из ложной посылки может следовать и правда. И вот реформация -
>это именно тот случай.
Знаєш, для мене значно менш переконливим є експеримент з науково обґрунтованої побудови самого справедливого суспільства.
>В общем-то, если внимательно прочитать мои сообщения, то ты сможешь
>заполнить её и сам.
Я спробував, у мене вийшов театр абсурду. Якщо в тебе получиться краще, то напиши.
>Права церкви, що витікають із договору хрещення - казнить еретиков.
>...Инквизиция в средние века не казнила арабов, проживавших на территории Европы.
Інквізиція, для довідки, взагалі нікого не страчувала. А церква ніколи не пояснювала своє право на прийняття рішень щодо віри парафіян договором з нимн. Пояснювала, наприклад, апостольською спадкоємністю. В будь-якому випадку це не було делегування віруючим якихось прав церкві.
no subject
Date: 2009-06-26 10:57 pm (UTC)Я не вижу никакой научной обоснованности в том, что строил Гитлер. Притом не вижу даже с точки зрения науки 30-40-ых годов.
Я спробував, у мене вийшов театр абсурду. Якщо в тебе получиться краще, то напиши.
Чуть позже напишу.
Інквізиція, для довідки, взагалі нікого не страчувала.
А вот знаешь, сейчас ты совсем не лучше господина Лаврова. Формально может твою фразу и можно назвать правдой (в чем я сильно сомневаюсь), да вот по сути - это ложь.
А церква ніколи не пояснювала своє право на прийняття рішень щодо віри парафіян договором з ним
Опять же, формально может ты и прав. Можно десять книг на эту тему написать. А по сути? А по сути - нет.
no subject
Date: 2009-06-29 11:07 am (UTC)>Притом не вижу даже с точки зрения науки 30-40-ых годов.
Я більше мав на увазі більшовиків, озброєних найбільш передовою теорією. Але і у гітлерівців теж була гарна теоретична база: нерівність рас вважалася встановленим науковим фактом, а євгеніка — науково обґрунтованим шляхом розвитку людства.
>А вот знаешь, сейчас ты совсем не лучше господина Лаврова. Формально
>может твою фразу и можно назвать правдой (в чем я сильно сомневаюсь),
>да вот по сути - это ложь.
Це не все, що я хотів сказати, і я не збирався тікати від розмови. Просто я не можу проводити дискусію на брехливому або просто помилковому фактичному матеріалі. Після виправлення фактичних помилок я готовий продовжити.
>Опять же, формально может ты и прав. Можно десять книг на эту тему
>написать. А по сути? А по сути - нет.
Я не розумію, навіщо ти це пишеш. Такі заяви є сенс робити, коли ти можеш вказати на конкретну помилку або маніпуляцію.
Щодо суті. Я вважаю дуже небезпечною підміну суті понять, приміром, плутанину між конституціонуваноням і суспільним договором. Або, як в даному випадку, плутанину між двостороннім договором та договором делегування (трьохстороннім). Я саме тому і веду цю розмову, що вважаю розглядання хрещення як договора між парафіянином і церквою не вірним по суті.
no subject
Date: 2009-06-12 10:58 pm (UTC)логічно було б натомість вважати громадянами всіх мешканців країни, які платять податки, скажімо, протягом 5 років і більше, незалежно від їх походження. Тих, хто ніколи не працював (діти і т.п.), таким чином, громадянами не вважати, виборчого права їм не давати (крім випадків інвалідності й т.п.). Таким чином, владу будуть обирати всі, хто за неї платить зі своєї кишені.
Щодо армії, вона має бути контрактною і все.
no subject
Date: 2009-06-12 11:01 pm (UTC)>Таким чином, владу будуть обирати всі, хто за неї платить зі своєї кишені.
Про це, до речі, є за посиланням з передостаннього абзацу.