Про громадянство
May. 12th, 2009 03:26 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ichthuss
Вчора вдень подумав ось що: громадянином людина стає не за своєю волею, а громадянство накладає на неї певні обов’язки (надаючи, звісно, і певні права). Будучи послідовним лібералом, я вважаю таку практику неприйнятною. Логічним рішенням було би прийняття громадянства людиною у свідомому віці, добровільно. Приїжджаю додому — і на́ тобі: http://fritzmorgen.livejournal.com/20584
Власне, не можу повністю погодитися з цим записом. Наприклад, незрозуміло, звідки в такій системі беруться податки (якщо уже говорити про те, що будь-який договір з державою людина укладає добровільно), причому вищі (!!!), ніж для громадян. В принципі, я згоден, що в сучасному світі забезпечити вибіркову охорону громадян правоохоронними органами малореально, тому їх примусова оплата хоча б має виправдання. Але платити більше — це зовсім з пальця висмоктано.
Але, попри спірні деталі, головний посил є цілком справедливим: громадянство (як договір з державою) має прийматися свідомо і добровільно. Тому що якщо він не приймається свідомо і добровільно, то це вже ні разу не договір. Послуги держави мають також оплачуватися добровільно. До речі, нещодавно зустрів доволі цікавий варіант реалізації останнього, причому без відмови від громадянства: http://blog.liga.net/user/zoloto/article/2483.aspx.
Між іншим, повертаючись до запису Фріца Моргена, відмічу, що з хрещенням не все так очевидно. У людини ж бо не питають, чи хоче вона народитися.
no subject
Date: 2009-06-19 06:51 pm (UTC)>которая будет использоваться после отказа.
Невірно. Приведу лише один приклад: реформація. Протестантами рухало лише розуміння невірності існуючої церковної практики, і мету вони перед собою ставили сама цю: відновити норму. Ніякої моделі, ні теоретичної, ні емпіричної, в них не було. Наслідки ми можемо спостерігати в Голандії, Англії, Німеччині, Швейцарії.
>Как бы там ни было, крестишься ты во вполне определенной церкви
>(православной, католической, протестантсткой и т. д.)...И вот в таком
>контексте, крещение — это именно договор с религиозной организацией.
Все одно не розумію, про який договір йдеться. Можливо, для прояснення варто привести приклад прав та обов'язків, що випливають з такого договору.
Питання про те, з ким уклав договір Ісус, не знімається.
no subject
Date: 2009-06-19 07:12 pm (UTC)От того, что ты напишешь "Неправильно", мой тезис неправильным не станет.
Все одно не розумію, про який договір йдеться.
У меня есть большие сомнения в том, что ты непонимаешь.
для прояснення варто привести приклад прав та обов'язків, що випливають з такого договору
Согласно договору с христианской церковью, если ты будешь вести себя хорошо, ты попадешь в рай. Согласно договору с исламской церковью, если ты будешь мочить неверных, то попадешь в небесное царство.
Стоит ли также говорить, что некрещенный человек или крещенный самоубийца не могут быть похоронены на территории церкви (или церковного кладбища, точно не помню)? Стоит ли говорить, что вряд ли католический священник будет отпевать православного, а православный католика?
Питання про те, з ким уклав договір Ісус, не знімається.
Вышеприведенные пояснения должны снять этот вопрос.
no subject
Date: 2009-06-19 07:48 pm (UTC)А від контрприкладу?
>Согласно договору с христианской церковью, если ты будешь вести себя
>хорошо, ты попадешь в рай.
Добре, якщо ти не хочеш, давай я перечислю права і обов'язки. Людина зобов'язана перед церквою поводити себе певним чином (одразу питання: як можна бути зобов'язаним перед другою стороною поводитись певним чином з третьою стороною?), за це отримує право на винагороду від церкви. Церква ж має право на те, що людина буде поводитись певним чином (???) і зобов'язана переправити її в рай. Завіса театру абсурду.
>Вышеприведенные пояснения должны снять этот вопрос.
Не знімають. Назви конкретну церкву.
no subject
Date: 2009-06-19 09:44 pm (UTC)Если ты его приведешь.
Добре, якщо ти не хочеш, давай я перечислю права і обов'язки.
Я их уже перечислил.
Завіса театру абсурду.
Ну, ты его и устроил. Типичный способ слива.
Не знімають.
Потому что их или не поняли, или сделали вид, что не поняли.
no subject
Date: 2009-06-21 08:53 pm (UTC)Я привів: реформація. Протестанти діяли, не маючи альтернативної діючої моделі, і цілком успішно.
>Я их уже перечислил.
Можливо, але це неочевидно. Принаймі, я не побачив в твоїх коментарях конкретних прав і обов'язків ні віруючого перед церквою, ні навпаки. Якщо не складно, заповни наступну форму, для уникнення непорозумінь:
1. Права віруючого, що витікають із договору хрещення: ____________________________________________________
2. Обов'язки віруючого перед церквою, що витікають із договору хрещення: __________________________________
3. Права церкви, що витікають із договору хрещення: _______________________________________________________
4. Обов'язки церкви перед віруючим, що витікають із договору хрещення: ____________________________________
>Потому что их или не поняли, или сделали вид, что не поняли.
Перше. Тобто краще все ж таки або дай відповідь на питання, або поясни, яким чином текст вгорі його знімає (тобто дає відповідь чи вказує на некоректність питання).
no subject
Date: 2009-06-22 07:23 pm (UTC)Это был тот момент, который я ухотил уточнить, но не успел. Поясню, что я имел в виду: из ложной посылки совсем необязательно следует ложь, из ложной посылки может следовать и правда. И вот реформация - это именно тот случай.
Можливо, але це неочевидно.
Предлагаю почитать: http://ru.wikipedia.org/wiki/Тамплиеры (раздел - уничтожение ордена). Также можно почитать Фейхтвангера "Гойя".
На счет таблицы. В общем-то, если внимательно прочитать мои сообщения, то ты сможешь заполнить её и сам. Для примера:
Права церкви, що витікають із договору хрещення - казнить еретиков. Да, у меня отдельная просьба не впадать в болтологию, типа, "еретиком можно стать и не крестившись". Инквизиция в средние века не казнила арабов, проживавших на территории Европы.
Перше.
Предлагаю вернуться к этому позже.
no subject
Date: 2009-06-26 10:21 pm (UTC)>что я имел в виду: из ложной посылки совсем необязательно следует
>ложь, из ложной посылки может следовать и правда. И вот реформация -
>это именно тот случай.
Знаєш, для мене значно менш переконливим є експеримент з науково обґрунтованої побудови самого справедливого суспільства.
>В общем-то, если внимательно прочитать мои сообщения, то ты сможешь
>заполнить её и сам.
Я спробував, у мене вийшов театр абсурду. Якщо в тебе получиться краще, то напиши.
>Права церкви, що витікають із договору хрещення - казнить еретиков.
>...Инквизиция в средние века не казнила арабов, проживавших на территории Европы.
Інквізиція, для довідки, взагалі нікого не страчувала. А церква ніколи не пояснювала своє право на прийняття рішень щодо віри парафіян договором з нимн. Пояснювала, наприклад, апостольською спадкоємністю. В будь-якому випадку це не було делегування віруючим якихось прав церкві.
no subject
Date: 2009-06-26 10:57 pm (UTC)Я не вижу никакой научной обоснованности в том, что строил Гитлер. Притом не вижу даже с точки зрения науки 30-40-ых годов.
Я спробував, у мене вийшов театр абсурду. Якщо в тебе получиться краще, то напиши.
Чуть позже напишу.
Інквізиція, для довідки, взагалі нікого не страчувала.
А вот знаешь, сейчас ты совсем не лучше господина Лаврова. Формально может твою фразу и можно назвать правдой (в чем я сильно сомневаюсь), да вот по сути - это ложь.
А церква ніколи не пояснювала своє право на прийняття рішень щодо віри парафіян договором з ним
Опять же, формально может ты и прав. Можно десять книг на эту тему написать. А по сути? А по сути - нет.
no subject
Date: 2009-06-29 11:07 am (UTC)>Притом не вижу даже с точки зрения науки 30-40-ых годов.
Я більше мав на увазі більшовиків, озброєних найбільш передовою теорією. Але і у гітлерівців теж була гарна теоретична база: нерівність рас вважалася встановленим науковим фактом, а євгеніка — науково обґрунтованим шляхом розвитку людства.
>А вот знаешь, сейчас ты совсем не лучше господина Лаврова. Формально
>может твою фразу и можно назвать правдой (в чем я сильно сомневаюсь),
>да вот по сути - это ложь.
Це не все, що я хотів сказати, і я не збирався тікати від розмови. Просто я не можу проводити дискусію на брехливому або просто помилковому фактичному матеріалі. Після виправлення фактичних помилок я готовий продовжити.
>Опять же, формально может ты и прав. Можно десять книг на эту тему
>написать. А по сути? А по сути - нет.
Я не розумію, навіщо ти це пишеш. Такі заяви є сенс робити, коли ти можеш вказати на конкретну помилку або маніпуляцію.
Щодо суті. Я вважаю дуже небезпечною підміну суті понять, приміром, плутанину між конституціонуваноням і суспільним договором. Або, як в даному випадку, плутанину між двостороннім договором та договором делегування (трьохстороннім). Я саме тому і веду цю розмову, що вважаю розглядання хрещення як договора між парафіянином і церквою не вірним по суті.