Американський погляд
Jun. 25th, 2008 11:53 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ichthuss![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
art_of_arts був обурений тим, що хтось без його відома оплатив йому платний обліковий запис в ЖЖ, і він не зміг повернути базовий тип запису самостійно. Показове відношення американця до свого особистого простору: в моєму журналі ніхто не має права без мого відома і моєї згоди зробити хоча б найменшу зміну. Якщо це не так, піднімається крик на весь мікрорайон. Хтось називає це свободою, хтось індивідуалізмом. Однак саме цим відрізняється Європа від Азії. І нам треба вирішити, з ким ми.
no subject
Date: 2008-06-28 04:01 pm (UTC)http://korrespondent.net/ukraine/505741
Вот тут, на второй странице (при сортировке комментариев от ранних к поздним), есть интересный тред в таком контексте, начатый Булгаковым.
Вот все мы говорим, что строим европейское государство. И если мы его строим, то должны ориентироваться на Европу. Но как это согласуется с уклонением? Я понимаю, что армия - не сахар, но нет никаких легитимных причин косить от армии, в отличии, например, от протестов против незаконных застроек, где причинами для их проведения являются купленные документы.
Т.е., я могу придумать миллион причин в стиле: "если я останусь на гражданке, то я принесу больше пользы... бла-бла-бла". Но настоящая причина: "Я просто не хочу идти в армию и терять время и здоровье там".
Просто, этот вопрос очень интересно задать в ключе: "Однак саме цим відрізняється Європа від Азії. І нам треба вирішити, з ким ми."
no subject
Date: 2008-06-28 05:25 pm (UTC)Я з ним теж, взагалі-то, згоден, але от піднімати крик на сто коментів я би не став. Ось це — привід задуматися.
>будут подавать в суд, за то, что ты перед кем-то открыл дверь.
А це завжди було так. В європейській культурі допомога чи подарунок могли сприйматися як образа, приниження. Далеко не від кожного європеєць (та і українець, і росіянин — ми всі зовсім не чужі європейській культурі) прийме допомогу. Я так собі думаю, за необережний подарунок цілком можна було отримати виклик на дуель. Тут проблеми немає, доки не стикаються люди з двох культур: у нас подати жінці стілець ніяк не може вважатися образою, в америці — може. Це не добре і не погано, це просто культурна відмінність.
no subject
Date: 2008-06-28 05:35 pm (UTC)Формальних причин дійсно нема. Про легітимні можна посперечатися (якщо до легітимних відносити ті, що засновуються на визнаних населенням правилах). Однак спільна риса з протестом проти забудови є. Справа в тому, що армійских начальників за недобір ганяють. А за «дєдовщину» — щось не дуже. Так що ті, хто ухиляється, незалежно від оцінки їх дій, все ж таки сприяють, хай і побічно, нормалізації відносин в армії.
А щодо Європи - тут питання теж неоднозначне. Для гуманістичної європейської цивілізації людська гідність — одна з найбільших цінностей. І плювали вони на закони, якщо ті призводять до утисків гідності. Неодноразово плювали.
no subject
Date: 2008-06-28 09:44 pm (UTC)Я тоже.
>В європейській культурі допомога чи подарунок могли сприйматися як образа
???
>Тут проблеми немає, доки не стикаються люди з двох культур: у нас подати жінці стілець ніяк не може вважатися образою, в америці — може. Це не добре і не погано, це просто культурна відмінність.
Нуу, как сказать. Как по мне, это не совсем культурное отличие. Точнее, корни этого культурного отличия лежат как раз в борьбе за свободу. Все эти примеры: про подать стул женщине и подобные - возникли совсем недавно, во многом из-за феминисток. Притом как по мне, часть из них - это уже заскоки, потому что среди феминисток было много людей с психическими отклонениями.
no subject
Date: 2008-06-28 09:48 pm (UTC)Ну, да, согласен, просто в том обсуждении речь ишла про тех, кто уклоняется.
>А щодо Європи - тут питання теж неоднозначне. Для гуманістичної європейської цивілізації людська гідність
Нуу, унижения человеческого достоинства в том, что кто-то пойдет в армию - нету :). И законы, в общем-то, в плане армии у нас более-менее, ну, достоинство точно не унижают.
no subject
Date: 2008-06-28 09:51 pm (UTC)no subject
Date: 2008-06-28 10:27 pm (UTC)Про це ж і мова. Я взагалі-то пропонував задуматися, а чи не варто і нам потроху звикати до такої поведінки і починати поводитися аналогічно?
>???
«...Тот быстро воротился и, вынув из кармана незапечатанный письменный конверт большого формата, бросил его на столик, стоявший подле князя.
— Вот деньги!.. Вы не смели... не смели!.. Деньги!
— Двести пятьдесят рублей, которые вы осмелились прислать ему в виде подаяния чрез Чебарова, — пояснил Докторенко.» Ф. М. Достоевский «Идиот»
>подать стул женщине и подобные — возникли совсем недавно, во многом из-за феминисток.
Феміністки, як не крути, складають відчутний відсоток американського суспільства і формують їхню культуру. Чесно кажучи, мені теж видаються їхні заскоки про подавання стільця чи руки ідіотськими. Однак, якби я знав, що з імовірністю в 1/5 жінка опинится феміністкою, я би чисто із ввічливості не подавав їй стільця, щоб не ображати людину. Хоч і вважав би, що вона неправа.
no subject
Date: 2008-06-28 10:34 pm (UTC)Нема. Є — у тому, як відносятся до нього ті, хто служать довше.
>И законы, в общем-то, в плане армии у нас более-менее, ну, достоинство точно не унижают.
Щось мені підказує, що якби наша армія діяла згідно уставу, то тих, що ухиляються, було би на порядок менше.
no subject
Date: 2008-06-28 10:43 pm (UTC)Я не знаю всех подробностей кухни с платным/бесплатным журналом, но я думаю, что усилия должны быть адекватными. В данном случае, я бы сказал, что у человека скорее личные проблемы.
>Ф. М. Достоевский «Идиот»
Всё же это литературный пример частного случая. Ну, и подарски и помощь бывают разными. Всё таки подояние и подарок - разные вещи.
>Однак, якби я знав, що з імовірністю в 1/5 жінка опинится феміністкою, я би чисто із ввічливості не подавав їй стільця, щоб не ображати людину.
Ну, если честно, я бы тоже не подал, но потому что в моём понимании, стул подают только либо близким, либо возлюбленной, поэтому этот жест может трактоваться двояко.
И на это ведь можно посмотреть двояко. Пусть в нашей культуре принято подавать даме руку, тогда выходит, что они меня обижают, тем, что не принимают мою руку? Это выходит как в том анекдоте: смотришь на женщину - унижаешь, не смотришь - тоже унижаешь. Т.е., как по мне, должно быть какое-то рациональное зерно во всём этом, а не чьи-то комплексы или чьи-то шизоидные идеи.
no subject
Date: 2008-06-28 10:45 pm (UTC)no subject
Date: 2008-06-29 02:35 pm (UTC)Це не особисті проблеми. Це якраз звичний шаблон поведінки в подібних ситуаціях для американця.
>>В європейській культурі допомога чи подарунок могли сприйматися як образа
>>...
>Всё же это литературный пример частного случая. Ну, и подарски и помощь бывают разными. Всё таки подаяние и подарок — разные вещи.
Відрізняються вони рівно одним аспектом — культурно-етичним контекстом подарунка. У всіх відомих мені культурах подарунок сприймається як щось, що зобов'язує. Якщо людині нав'язують подарунок (і, таким чином, нав'язують зовов'язання), це може бути образливо. Не перед кожним мати зобов'язання — гідно.
>Пусть в нашей культуре принято подавать даме руку, тогда выходит, что они меня обижают, тем, что не принимают мою руку? Это выходит как в том анекдоте: смотришь на женщину — унижаешь, не смотришь — тоже унижаешь. Т.е., как по мне, должно быть какое-то рациональное зерно во всём этом, а не чьи-то комплексы или чьи-то шизоидные идеи.
Коли стикаються дві культури, представник кожної з них може дуже легко образити представника іншої просто з необережності, по незнанню. Тому тут поступиться той, хто розумніший. Хоча, звичайно, не слід залишати без уваги те, що безглуздих умовностей дотримуватися менше сенсу, ніж тих, що мають раціональне зерно. Але до чужих комплексів теж слід відноситися з повагою.
no subject
Date: 2008-06-29 02:37 pm (UTC)no subject
Date: 2008-06-29 02:39 pm (UTC)no subject
Date: 2008-07-04 07:09 pm (UTC)Я думаю, это всё же не типичное поведение нормального человека (и не уверен про типичность для американцев). Это больше напоминает поведение неврастеника. Ну, конечно, понятие нормальный - относительное, но, как по мне, нормальный человек спокойно написал бы сообщение и также спокойно написал бы в СУП и у него тоже было бы обсуждение на 100 комментариев, но без эмоций и оголтелых обвинений СУПа.
>У всіх відомих мені культурах подарунок сприймається як щось, що зобов'язує.<
"Без-воз-мэз-дно!" САВА
Как по мне, подарок, в классическом понимании, это просто знак внимания. Например, подарки на день рождения ничем не обязывают. И, да, стоит различать подарок и завуалированную взятку (или подаяние).
А с такими рассуждениями можно дойти до:
Не надо здороваться - это обязывает здороваться в ответ.
Не надо прощаться - ...
...
Не надо задавать вопросы - это обязывает отвечать на них.
...
>Коли стикаються дві культури, представник кожної з них може дуже легко образити представника іншої просто з необережності, по незнанню. Тому тут поступиться той, хто розумніший.<
Ключевое слово - незнание. И, например, я приехал в Америку, уступил старичку место в автобусе. Должен ли он кричать, что я его не уважаю? Или просто спокойно сказать "спасибо" и отказаться?
>Хоча, звичайно, не слід залишати без уваги те, що безглуздих умовностей дотримуватися менше сенсу, ніж тих, що мають раціональне зерно. Але до чужих комплексів теж слід відноситися з повагою.<
Фраза про комплексы имеет смысл, но, как по мне, её применение будет в некоторых местах - лицемерием. Т. е., если есть инвалид, то нужно относится с уважением к его комплексам, потому что это нельзя исправить. Но, если у какого-то человека, например, комплекс неполноценности, то ему нужно помочь его побороть, а не продолжать потакать этому комплексу.
no subject
Date: 2008-07-04 07:19 pm (UTC)И ещё. Сначала ведь человек плюёт, а уже потом общество решает. А если все вот так себя будут вести (впрочем, они у нас так себя и ведут)?
no subject
Date: 2008-07-04 09:01 pm (UTC)no subject
Date: 2008-07-04 09:09 pm (UTC)no subject
Date: 2008-07-05 08:04 pm (UTC)>Я думаю, это всё же не типичное поведение нормального человека (и не уверен про
>типичность для американцев). Это больше напоминает поведение неврастеника.
Я не зовсім точно висловився. Просто влізання в особисте життя для американця явище настільки за межами норми, що навіть досить ненормальна поведінка є в такій ситуації цілком адекватною. Це не обов'язково нервові коментарі в ЖЖ, але можуть бути і вони і для американця нічого дивного в такій поведінці нема.
>Как по мне, подарок, в классическом понимании, это просто знак внимания. Например, подарки на день рождения ничем не обязывают.
Це залежить від маштабів подарунку і відносин з тим, хто дарує. Від близьких друзів — одна справа, з ними і так взаєморозрахунки за рік зазвичай таких маштабів, що подарунок на день народження суттєво ситуації не міняє. А коли малознайома людина дарує цінний подарунок, то це може бути сприйнято неадекватно.
Питання на засипку: як розуміти фразу "я не можу прийняти настільки дорогий подарунок"?
no subject
Date: 2008-07-05 08:12 pm (UTC)no subject
Date: 2008-07-05 08:30 pm (UTC)Якщо ти знаєш, що людина веде себе нетактовно через незнання, то нормальна поведінка — спокійно повідомити їй про те, що в даному культурному контексті це сприймається за образу. Тому, якщо людина знає, що перед нею іноземець, саме так себе слід себе поводити. Якщо ж це не відомо, то нормально буде зреагувати так, як прийнято в даній країні — все рівно від непорозумінь ніхто не застрахований.
>Фраза про комплексы имеет смысл, но, как по мне, её применение будет в некоторых местах — лицемерием.
Безперечно.
>...Но, если у какого-то человека, например, комплекс неполноценности, то ему нужно помочь его побороть, а не продолжать потакать этому комплексу.
Ось тут якраз і потрібна мудрість — коли людині варто допомогти подолати комплекс, а коли "допомога" буде сприйнята вороже і може тільки нашкодити та ще й зіпсувати відносини. Інколи краще відійти вбік, намагатися допомагати всім, хто потребує допомоги доволі безглуздо.
Хоча, звичайно, часто трапляється зворотна ситуація, коли людина не насмілюється зайняти тверду позицію "щоб не образити" навіть у тих випадках, коли це зробити варто було би. Брати на себе відповідальність страшно.
no subject
Date: 2008-07-07 10:33 pm (UTC)>Просто влізання в особисте життя для американця явище настільки за межами норми, що навіть досить ненормальна поведінка є в такій ситуації цілком адекватною.<
>Нам надо вирішувати з ким ми<
Вот тут и вопрос. Суть в том, что в отношении к своему личному пространству (никто без моего спроса туда не должен лезть), или в отношении к методам защиты этого пространства (с учетом величины его нарушения, конечно же).
Если первое, то да, я опять согласен :). Хотя не уверен, что всё так плохо (ну, может это впечатление из-за моего окружения).
Если второе, то я бы всё таки разделял эти два отношения.
no subject
Date: 2008-07-07 10:58 pm (UTC)Да, пожалуй, этот алгоритм даёт наименьший квадрат ошибки :)
>... Інколи краще відійти вбік, намагатися допомагати всім, хто потребує допомоги доволі безглуздо. ... Брати на себе відповідальність страшно.<
Да, но надо ещё поставить себе вопрос: что ценнее - индивидуальность или общество? Т.е., может не стоит человеку помогать, а надо его просто изолировать?
Впрочем, как мне кажется, это больше риторический вопрос. Эти механизмы уже есть и, если мне что-то в них не нравится, то это мои проблемы.