(no subject)

[ichthuss]

В коментарях до запису цікава дискусія про «виховання» держави громадянами:
http://diana-ledi.livejournal.com/656711.html#comments

Comments

[kurinn.livejournal.com]

Мне кажется, что сделать самому (взять власть в данном случае) всегда проще, чем воспитывать. Воспитание требует одной воле противопоставить волю более сильную, иначе это будет просто демонстрация слабости.

[ichthuss]

Застосуємо ту ж саму логіку до виховання дитини: виховувати дитину завжди складніше, ніж зробити самому, тому краще робити все за дитину.

[kurinn.livejournal.com]

Да, но правительство не ребенок. Мы сами водим свою машину, а не воспитываем детей для этой функции. Воспитание детей, обучение, прививание правил и т.п. требует больших усилий, но делается это ради детей, а не нас – родителей. Тут аналогии с правительством, как мне кажется, нет. Если мы организовали «майдан», с которым правительство вынуждено считаться, и мы знаем, что нам надо и как его достичь, то, по-мне, необходимо самим входить в это правительство и добиваться своего, а не передоверять людям, которым это не нужно и интересы которых противоположны нашим.

[ichthuss]

>...то, по-мне, необходимо самим входить в это правительство и добиваться своего,
>а не передоверять людям, которым это не нужно и интересы которых противоположны нашим.

Погоджуся, але з однією великою ремаркою. Перш, ніж «входити в уряд і добиватися свого», варто поставити питання, яке чомусь всі ігнорують: чим взагалі повинна займатися держава. У нас вона, за влучним зауваженням одного автора, літає в космос і підвищує народжуваність, як мовби ми самі без неї це зробити не здатні. Тому значно важливішим, ніж «похід у владу», є обмеження функцій держави. І також значно ефективнішим, бо існуючий підхід «необмеженої держави» утворює самовідтворюючу систему, в рамках якої кожен, хто туди потрапляє, починає діяти відповідно до логіки системи. Зверніть увагу, як Янукович все більше стає схожим на Кучму - він уже поводиться не як «перший серед рівних» в своїй команді, як це представлялось за логікою передвиборчої риторики, а як незалежний арбітр, що стоїть над процесом. Тому значно суттєвішим за приходження до влади є питання обмеження держави. А для цього її потрібно виховувати в тому розумінні, про яке говорить tatko_vovk у вищезгаданих коментарях. Мені дуже подобається біблейська аналогія держави зі звіром. Державу треба дресирувати так само, як і звіра, і саме про це і йдеться: держава повинна знати «свой шесток».

[kurinn.livejournal.com]

«Тому значно важливішим, ніж «похід у владу», є обмеження функцій держави.»

Я отношусь к тем людям, которые считают, что, взявшись ограничивать функции государства, мы сами становимся государством (притча о драконе). Избежать битвы с драконом невозможно, либо мы «маленькие люди» и дракон делает с нами все, что хочет, либо мы берем меч и сами становимся драконом. Это тоже, наверное, можно назвать воспитанием, но воспитывать придется самих себя.

Ваш подход, как мне кажется, похож на отношения с соседом, который курит в общем коридоре. Можно поставить рядом мусорное ведро и его запахом вынудить соседа выходить курить куда-нибудь в другое место.

Государство – власть тех, кто может осуществлять власть. Если вы можете, а воспитание есть проявление этого, то вы и есть власть и есть государство. Если не можете, то государством будут другие.

[ichthuss]

Це термінологічна плутанина. Держава - це ієрархічний механізм примусу. В цьому розумінні народ не може стати державою, тому що на чолі ієрархії не може бути весь народ. Мова йде про взаємодію вертикалі (держави) і громадського суспільства (горизонталі). Коли громадське суспільство бере меч, воно не стає державою, тому що воно його бере не для того, щоб стати вертикаллю, оскільки, повторюсь, суспільство не може стати на чолі ієрархії. І якщо суспільство має системні механізми впливу на державу, такі, як вибори, то, не маючи можливість очолити державу, воно може лише виховувати державу, тобто карати державних діячів за неприйнятні з точки зору громадського суспільства дії. Саме про це йде мова.

[kurinn.livejournal.com]

«Коли громадське суспільство бере меч, воно не стає державою, тому що воно його бере не для того, щоб стати вертикаллю, оскільки, повторюсь, суспільство не може стати на чолі ієрархії.»

В защиту своей позиции могу привести еще такое соображение. «Общество берет меч», «иерархический механизм принуждения» - одно и то же. Общество никогда не делает «все, как один». Поступки совершают индивиды, а когда эти индивиды хотят сделать что-то сообща, то неизбежно формируют иерархический механизм. Будь это митинг, предприятие, туристический поход, семья, … . Государство – результат такого объединения. Даже в походе, если вы в них участвовали, всегда есть лидер – командир, и, неизбежно, формируется оппозиция, разной степени радикальности. Иногда командир не выдерживает давления и говорит: «а пойдите вы все, что мне больше всех надо!». Тогда его место занимает другой из оппозиции, если он там есть, или группа – общество разваливается.

В сложном обществе таком, как страна или организация, претендующая на воспитание власти, всегда есть командир и его команда, общественные группы, на которые они опираются, то есть иерархический механизм. Это не совсем чиновники и аппарат управления. При смене власти структура управления и конкретные чиновники могут остаться, сменится «совет директоров».

Я сильно сомневаюсь, что система выборов есть механизм влияния на власть. Вернее, что этот механизм находится в руках избирателей. Скорее всего, он в руках организаторов и тех, кто подсчитывает, наблюдателей и активистов, то есть тех же иерархических структур. Если внимательно присмотреться, то среди всех «хитростей» этого процесса заметно желание всех реальных участников получить свой кусок власти.

Ваши «ошибки» я вижу в том, что вы, как мне кажется, не разделяете власть и механизм управления. «Воспитать» можно механизм управления, но для этого нужно получить власть. Кроме того - рассматриваете общество, как аморфную массу, приписывая ему возможность что-то делать в таком состоянии. По-моему, реальное общество – конгломерат «протогосударств», борющихся друг с другом, претендующих на власть в тех областях, в которых у них есть интересы. Во многих случаях, когда нет сил и решительности, люди отказываются от борьбы, выпадают из этих структур, то есть выпадают из реального общества. Конечно, они про себя возмущаются, грозятся кого-то воспитать, но их «потуги» никому не страшны и не заметны, пока они не объединятся, не создадут иерархических структур, не вступят в борьбу за власть.

[ichthuss]

Це не "помилка", це питання термінології. Я владою називаю регулярну ієрархію примусу. Те, що ви кажете - це ситуативна ієрархія примусу. Звісно, краще було б обійтися лише подібними ситуативними ієраріями, але на даний момент ми маємо те, що маємо, і мусимо виховувати регулярну ієрархію періодичними пинками з боку ієрархії ситуативної.

>Я сильно сомневаюсь, что система выборов есть механизм влияния на власть.
>Вернее, что этот механизм находится в руках избирателей. Скорее всего,
>он в руках организаторов и тех, кто подсчитывает, наблюдателей и активистов,
>то есть тех же иерархических структур. Если внимательно присмотреться,
>то среди всех «хитростей» этого процесса заметно желание всех реальных
>участников получить свой кусок власти.

Це яскравий приклад, коли за деревами не видно лісу. Те, про що ви говорите, дійсно відбувається, проте цим ситуація не обмежується: ніякі ієрерхічні системи не зробили б того, що вони зробили в 2004 році, якби не отримали масивну підтримку суспільства. Те саме з "майданом-2010": звісно, там була і організація, і керівництво. Але просували вони ідеї і вимоги, висунуті суспільством, масою підприємців. Зверніть увагу на те, як діяв цей майдан: дав копачів регулярній ієрархії і зник. Саме про це і йдеться: суспільство не може інакше впливати на регулярну ієрархію, окрім як даючи їй регулярних потиличників за спроби знахабніти. При цьому, якщо це виконується в рамках ситуативних ієрархій, що виникають під конкретне завдання, то ці ієрархії не мають можливості стати державою, та це і не потрібно: мета полягає не в тому, щоб замінити одних на інших, а в тому, щоб ті, що зараз керують державою, поводились так, як подобається нам.