[personal profile] ichthuss

Дуже часто поширена у третьому світі сім’я з десятком дітей розглядається як безвідповідальність перед власними дітьми, яким такі батьки не можуть забезпечити нормальні умови для розвитку.

Десь зо дві третини художніх книг у світі (не кажучи вже про дешеву беллетристику) написані про кохання. Із них значна частина — про ситуації конфлікту почуттів з розумом.

В літературі я неодноразово зустрічав персонажів, які вважали за вище досягнення позбавитися страху смерті і отримати можливість позбутися життя тоді, коли вважатимуть це доцільним.

Часто можна почути звинувачення у несправедливості лібералізму, оскільки він не гарантує нормальне існування людям, які працюють досить-таки багато.

Спитаєте, що спільного в описаних вище явищ? Подивимося уважніше. У всіх цих випадках критикується (оголошується надмірно спрощеним, «недоробленим») деяке явище. При цьому: інстинкт продовження роду заставляє людей підтримувати існування популяції, незважаючи на умови її майбутнього існування. Кохання змушує людей поєднуватися для народження та виховання дітей незважаючи на їх соціальний статус та інші соціальні явища, часто — абсолютно різних людей, не дозволяє замкнутися окремим невеличким групам і утворити незалежні соціуми. Інстинкт самозбереження рятує масу людей, які через яку-небудь дурню, якої вони нахапалися, вважають, що їх життя не має сенсу. Цю саму дурню інстинкт ігнорує. Лібералізм дозволяє користуватися суспільним поділом праці без складних підтримуючих його суспільних механізмів — йому достатньо для свого існування законності, і він успішно переживе руйнування решти суспільних механізмів та інституцій.

Отже, кожна з цих речей, по-перше, виконує важливу для людства роль, по-друге, не потребує взагалі або потребує досить незначних початкових умов для свого функціонування. Очевидно, що існування людства цінніше за проживання людей у комфортних умовах та їх всебічний розвиток, так само як і за філософствування на тему «У чому сенс життя?». Що неподільність (і — значною мірою — існування, адже невеликі замкнуті групи, найімовірніше, швидко б виродились) соціуму важливіша за безконфліктне співіснування людей у сім’ї (кому неочевидно — ласкаво просимо у коменти). Що суспільний поділ праці цінніший за безумовну його справедливість — людям краще буде житися за примітивного суспільного поділу зі справедливістю «на трієчку», ніж взагалі без нього у печерах.

Загальним для цих явищ є ось що: всі вони є низькорівневими методами забезпечення існування сучасної цивілізації. Звідсти витікають і їх плюси, і їх мінуси. Серед мінусів — спрощеність дії, яка (дія) в результаті часто виявляється неадекватною ситуації. За це їх, власне, і критикують. Серед плюсів, безперечно — надійність. Методом жорсткого релігійного регулювання в Індії вдалося деякою мірою ізолювати окремі досить великі групи-соціуми один від одного. Середньовічна Європа теж намагалася отримати подібний результат, однак у неї це виходило все сумнівніше і сумнівніше. Більшовики спробували позбавитися від лібералізму, а він все одно проривався крізь усі заборони у вигляді чорного ринку. Китаю та Індії більш-менш вдається стримувати народжуваність, однак можна не сумніватися, що у випадку більш-менш серйозних катаклізмів на планеті народжуваність прорветься і виросте достатньо, щоб вимирання людству не загрожувало. (Загальновідоме явище — під час війни народжуваність різко зростає). Самогубства так і досі не складають суттєвої загрози для існування суспільства, хоча, здавалося б, є маса країн, в яких для величезної кількості населення це було би «найрозумнішим» виходом.

Багатьом людям слід зрозуміти, що з низькорівневими методами боротися, по-перше, безглуздо, а по-друге — небезпечно. Безглуздо — тому що вони все одно будуть діяти через свій крайній примітивізм. Небезпечно — тому що замість них прийдеться для досягнення тої ж самої мети ставити значно більш наворочені, а, отже, менш надійні «підпорки». Один з прикладів, що трапляється, коли підпорки руйнуються, ми бачили на початку дев’яностих у нашій країні — низькорівневий метод взяв своє, але з жертвами. Думається мені, що краще вже було би одразу залишити лібералізм в основі суспільних відносин. Так що не треба безумовно критикувати низькорівневі методи. Вони корисніші, ніж здаються.

Либерализм.

Date: 2008-07-19 09:30 am (UTC)
From: [identity profile] kurinn.livejournal.com
«Лібералізм дозволяє користуватися суспільним поділом праці без складних підтримуючих його суспільних механізмів — йому достатньо для свого існування законності, і він успішно переживе руйнування решти суспільних механізмів та інституцій.»

Интересно. Но не совсем понятно, что автор подразумевает под либерализмом. Не синоним ли это безответственности? Не могли бы Вы дать свое определение.


From: [identity profile] kurinn.livejournal.com
Из контекста Вашей фразы следует, что либерализм, в вашей формулировке, для описанной Вами ситуации подходит больше, чем «казарма» или «тоталитаризм». Может быть, Вы имели в виду еще какую-нибудь альтернативу? Но, неужели, в «казарме», при «тоталитаризме» или еще какой-нибудь альтернативе нарушаются установленные Вами условия: каждый лично блюдет свой интерес, и существуют единые для всех правила, установленные законом?

«Загальним для цих явищ є ось що: всі вони є низькорівневими методами забезпечення існування сучасної цивілізації. Звідсти витікають і їх плюси, і їх мінуси. Серед мінусів — спрощеність дії, яка (дія) в результаті часто виявляється неадекватною ситуації. За це їх, власне, і критикують. Серед плюсів, безперечно — надійність.»

Мысль интересная. Я тоже раздумывал над этим. Но мой вывод немножко другой. Низкоуровневость, а, следовательно, и надёжность здесь относительны. Человечество не сидит на дне, а карабкается по отвесной стене, находясь в данный момент где-то посередине. Спускаться это значит назад к «амебе» то есть потеря достижений цивилизации. Оставаться на месте тоже нельзя. Только - вверх, имея в виду правильный «научный» план.

Идея устойчивости в «потенциальной яме» проста и привлекательна отсутствием необходимости в повышении своего уровня. Своего рода манифест «ничегонеделанья». Есть мнение, не моё, что история её (идею) отвергает.
From: [identity profile] kurinn.livejournal.com
«рівніші за решту населення. Тобто не виконується друга умова.»

Попытки нарушить закон существовали всегда, и всегда при любом строе находились люди, избежавшие за это наказания. Очень часто при этом они оказывались правителями. Ваше условие: «закон для всех» во всех мыслимых и реальных случаях подразумевает: равенство перед законом и неравенство только по закону. То что Вы называете «рівніші за решту населення» и есть то самое неравенство по закону.

«Щось мені завжди здавалось, що надійність — поняття абсолютне.»

Понятие надежности ввели Вы сами, связав его с относительным понятием низкоуровности. Я бы предпочел – устойчивость.

«Я кажу не про те, що варто спускатися до нижчих рівнів, а про те, що варто залишити можливість такого відкату на випадок помилки керівників.»

«Шведська модель соціалізму»

Товарищ Сталин по такому поводу сказал: «Вы что, Американец?». :) «Шведська модель соціалізму» - это успех шведов, результат работы их предков их географического и политического положения. Мы же украинцы (русские, советские), у нас своя история, свои предки и свои географические и политические условия. Социализм в таком виде у нас не получится.

«А на тему «наукового» посперечаюся.»
а щодо єдиного вірного «наукового» шляху — ні.»

Когда я говорю «научный» я имею в виду не идеально правильный, а обоснованный научными методами. Никто не зарекается от ошибок или непредвиденных факторов. Считается, что Маркс и Энгельс впервые применили для обоснования их модели идеального общества (коммунизма) научный подход. Корпускулярная модель может сменится волновой, марксизм чем-то ещё. Но движение по лесу, руководствуясь только сновидениями, гарантированно приведет в болото.

«Рух вгору зупинити не вдасться, навіть якби я цього дуже захотів. А я про це не кажу. Я кажу, що треба залишити можливість руху вниз, інакше буде боляче падати.»

Красиво сказано!

Одно уточнение. «Мы» туда не за грушами лезем, передумаем – спустимся вниз, наедимся желудей. Мы участвуем в соревновании: кто победит, тот того и съест.:)


Залишитись в спокої

Date: 2008-07-20 08:32 pm (UTC)
From: [identity profile] kurinn.livejournal.com
«Тобто відсутність реальної вертикальної мобільності відносится до «неоднакових правил».»
Много вводим сущностей в рассмотрение, дискуссия становится громоздкой. Наверное, это закономерность.
О вертикальной мобильности можно много сказать, а сколько о её реальности! В первом приближении могу сказать, что после разрушения сословности и до сего времени ситуация с вертикальной мобильности, по-моему, была хорошая и принципиально не менялась.

«Стійка рівновага — абсолютне поняття?»
Честно говоря, и надежность, и устойчивость, и устойчивое равновесие, и вообще все понятия – относительны. По-моему. Они не могут существовать без контекста – системы координат.

«Звідси висновок — мости не палити.»
Это правило здравого смысла и никто сознательно от него не откажется. Однако немало существует ситуаций, где нужно совершить выбор, без возможности переигровки или возврата в предыдущее состояние. На этот счет есть другая поговорка: «Нельзя дважды войти в одну и ту же реку»
«Людство не одну тисячу років вибиралось з болота і без Маркса. А марксисти теж влізли в болото через 70 років. Щось не сходиться.»
Я не считаю, что человечество выбралось из «болота» и что марксисты влезли куда-то. Но дело не в этом. Речь шла о научности. Марксизм – вариант научного подхода. Возможно несостоятельный. Стоит выбор: или разумные действия (научные) или довериться проведению. Я за первое.

«Років 70-100 назад європейська країна, котра відстала у розвитку, ризикувала бути завойованою. На даний момент такої загрози немає. Максимум, що загрожую країні, керманичі якої помилилися з вибором шляху — зміна влади різними методами до революції включно. Громадянська війна в Україні, як на мене, вкрай малоймовірна, а всі інші способи зміни влади — на здоров’я. І, до речі, на відміну від Росії, якій конче потрібно бути попереду всієї планети, Україна багато століть хотіла лише, щоб її залишили в спокої (моя думка). Я і сам хочу жити не краще сусіда, а жити добре.»

Не буду рассматривать Югославию, Ирак и еще десятки войн произошедшие за последние пятьдесят лет. Вскользь упомяну, что гражданская война 1918-1922 в 1916 была маловероятна. Остановлюсь вот на чем:
Человек привязан к обществу и либерал тоже. Общество это в основном народ. Только народ может создать государство (или наоборот, что сейчас не важно), удерживать свою территорию и ресурсы на ней. Народ формирует культуру, на которой только и возможен рост человека, как личности. Личность этого может не замечать, как человек не замечает воздух. С некоторой натяжкой можно сказать, что на земле происходит борьба народов. Сейчас, действительно, проявляется это не так, как 100 лет назад, но смысл остается тот же. Одни народы, группы народов, элиты этих групп стремятся доминировать, отставших рассматривая как свои ресурсы. Можно это назвать одним из законов жизни. Логика: «Лучше бы нас завоевали – теперь бы баварское пили» имеет право на жизнь, но с ней согласны далеко не все. Настрой народа очень ценный ресурс и «конкурент» желает получить его в первую очередь. «Залишитись в спокої» каждый хочет, но кто ж ему даст.

Вперед на задворки Европы.

Date: 2008-07-21 04:19 pm (UTC)
From: [identity profile] kurinn.livejournal.com
«Ось Португалію багато років ніхто не чіпає. Живуть, звичайно, не екстра, але принаймі як уміють. Хто ж їм дасть?»

Ну что ж. Вперед на задворки Европы. Я собственно не против.

Отмечу лишь, что точно также «багато років ніхто не чіпає» большинство стран мира и нашу тоже. Португалия разменяла свои ресурсы на преимущество стать частью большей общности в составе которой её в настоящий момент и «чіпають».

From: [identity profile] kurinn.livejournal.com
В настоящий момент Португалии «старанно заважае розвиватися своїм шляхом» объединенная Европа. Так считают некоторые, как я думаю, в Португалии.

Re: Залишитись в спокої

Date: 2008-07-21 02:05 pm (UTC)
From: [identity profile] englishman.myopenid.com (from livejournal.com)
Приведу еще несколько примеров государств, которые не только никто не трогает, но и давно "оставили в покое".
Например, Великобритания (по Вашей логике - завоеватель, которому нужно побольше поработить народов) за последние 100 лет "оставила в покое" Австралию, Новую Зеландию, Палестину, Египет, Индию и многие другие страны. И никто их не трогает, да и Британия не стала жить от этого хуже...
From: [identity profile] kurinn.livejournal.com


Я ставлю вопрос о ценности для личности такой общности как народ и что, для неё, из этого вытекает. Исчезновение народа – это травма или нет? Если личность дорожит этой общностью, то должна взять на себя при этом дополнительные обязанности, и какие?
Взаимодействие народов происходит в настоящее время или нет?
Я думаю, что происходит и носит характер соревнования, призом которого являются ресурсы. Не только полезные ископаемые, но и социальные и моральные. Порабощение и завоевание – крайние формы, но я не уверен, что они навсегда остались в прошлом.
From: [identity profile] kurinn.livejournal.com
Еще раз поясню. Я не ставлю задачу напугать кого-то или анализировать возможные угрозы. Я пытался обратить Ваше внимание на понятие народ, которое, по моему, не просто статистическое обобщение, а ограничение налагаемое на личность, чего Ваша концепция либерализма, как мне показалось, не учитывает.
Угрозы народам Португалии или Венгрии пусть беспокоят либералов соответствующих стран. Мне о них (угрозах) достоверно ничего не известно, но индукция подсказывает, что они там есть.
From: [identity profile] kurinn.livejournal.com
По сути. Вы сказали, что инстинкт (выживания, продолжения рода) это низкоуровневый «метод» и с ним бороться нельзя. Отставим либерализм, хотя он резко выделяется из остальных инстинктов привязкой в Вашей версии к законам – довольно сложному социальному продукту.
Но инстинкты тоже не так просты. Вы их преподносите в виде: «пусть не совершенные, но падать дальше некуда». Однако развитие человечества открыла им дорогу «вниз». Для инстинкта продолжения рода это контрацепция всевозможных видов, а для самосохранения – опасности в виде курения, наркотиков, дорожного движения и т. п.
From: [identity profile] tatko-vovk.livejournal.com
Думаю, речь не об этом. "Низкоуровневый" не следует путать с низменным. При программировании разработчик пользуется процедурами разного уровня, иногда даже не зная об этом. Так, используя какую нибудь готовую процедуру в IDE типа Delphi он не имеет ничего против того факта, что его процедура использует процедуры более низкого уровня из API, а те в свою очередь пользуются более низкоуровневыми прерываниями ОС, которые тоже используют процедуры БИОС. Процедуры БИОС несложные, выполняют простые операции, но ввиду своей простоты, делают это очень надежно. Не думаю, что какой-либо программист скажет, что эти процедуры являются чем-то менее важным, чем навороченный компонент, сильно облегчающий его жизнь, скорее наоборот!

Каждый программист в каком-то смысле является Творцом. И, как творец, он скоро убеждается, что строить что-либо сложное следует на основании более низкоуровневого, а не вопреки ему. Попытки пренебречь чем-то низкоуровневым, как правило, рано или поздно оборачиваются проблемами. Думаю, что это та невысказанная, но подразумеваемая мысль, без которой пост не будет понят правильно.
From: [identity profile] kurinn.livejournal.com
Ваш комментарий я воспринял как поддержку своей точки зрения.
Вы, по сути, сказали: «Проще строить из готовых кирпичиков, чем пытаться, как Бог, создавать все из ничего». Я с этим категорически согласен. Но термины «низкоуровневый» и «низменный» являются синонимами. Различие в эмоциональной окраске.

From: [identity profile] tatko-vovk.livejournal.com
Совершенно верно. Но если бы дело было только в эмоциях. Мне показалось, что дело еще и в оценке. А это уже та вещь, которая от рождения помогает человеку ориентироваться в этом мире, и дает ему направление. То есть, обозви что-то "низким", и некоторые люди сразу же отвернуться от него. Мир сложен, и принцип разумной экономии ресурсов мозга требует простоты оценок. Это, кстати, тоже один из "низкоуровневых" механизмов, порождающий, как и прочие, массу проблем. То есть, в данном случае это часто выглядит так: "низкий - плохо - нафиг!", даже не задумываясь.
Кроме того, оценка - вещь настолько основополагающая, что человеческая речь пропитана нею насквозь. Например, если человек в какой-то ситуации повел себя мягко, одни скажут о нем, что он добрый, другие - что попустительствует. По сути, и те и другие говорят о нем одно и то же, разница только в оценке. При этом, если бы он повел себя жестко, первые сказали бы, что он жестокий, вторые - что строгий. В результате - та же чума.
В связи с вышесказанным мне показалось, что употребленное Вами слово "падать" выражает негативную оценку намерению опираться на все эти "низкоуровневые" вещи при создании любых более сложных общественных механизмов.
From: [identity profile] kurinn.livejournal.com
Разъяснения приняты. Со всем - согласен. Даже странно.:)
From: [identity profile] kurinn.livejournal.com
«Будь-який низькорівневий метод також можна обійти. Однак це не відміняє того, що обійти його все ж таки складніше.»

Тогда возможны две точки зрения: Первая – низкоуровневые методы выделяются в особый класс. Их обойти можно, но сложнее или намного сложнее. Второе – такого класса не существует. Есть бесконечная в обе стороны «лестница», где все ступеньки равноправные. Отличия возникают субъективно в силу присущего человека антропоцентризма. Мне ближе вторая модель.
From: [identity profile] kurinn.livejournal.com
«Я також згоден з другою моделлю. І в ній суспільство, яке стрибає через сходинку, ризикує скотитися в самий низ.»

Не нужно так буквально. Скатится в самый низ невозможно, да и перепрыгнуть через ступеньку неполучится.

«Я не зовсім згоден з уживанням слова «рівноправні» по відношенню до сходинок, одні з яких вищі, а другі нижчі.»

В бесконечной лестнице, которая ниоткуда и никуда не ведет это не существенно.

«Скоріше, не від антропоцентризму, а від поточного рівня розвитку суспільства.»

Может быть и так. Но уровень общества! Опять – ниже, опять – выше! Опять ступени и лестница. А ступень, где мы находимся, кажется совершеннее. Нет, всё таки – антропоцентризм.
From: [identity profile] kurinn.livejournal.com
«Деякі розумники намагалися перейти із феодалізму в соціалізм.»

Ну что ж, я их поддерживаю. В результате их деятельности я получил все, что у меня есть. Однако перейдем к схемам и моделям. По-видимому, не все так линейно. Если такое произошло, а оно же произошло, то необходимо внимательнее присмотреться к ступенькам.

« Врешті-решт, історія людства скінченна принаймі у одному напрямку.»

О чем это Вы? Неужели Фукуяма? Может быть пришло время поменять устаревшие схемы и модели на новые?
«І найнижчій можливий рівень суспільного устрою — це життя ізольованої сім’ї (родини).»
Одинокий человек – частный случай семьи и такая же ячейка общества. Изолированная это что, одна семья на всем свете? Если да, то, по-моему, это уже не общество. Если же вдали от других, то уровень общественности напрямую связан с интенсивностью общения.

Profile

ichthuss

October 2017

S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Oct. 20th, 2017 02:05 pm
Powered by Dreamwidth Studios