Ще зі старих коментарів, про віру

[ichthuss]

Я вже давно думаю написати пост про демократію, але все ніяк руки не доходять. Сподіваюсь, найближчим часом дійдуть, а поки що знову опублікую автоцитату з жежешних розмов. Звідси: http://tema.livejournal.com/1696281.html?thread=931679513, в перекладі і незначній редактурі.

[у відповідь на питання про події, які поза сумнівом відбулися за прямої участі Бога]

Ось пара прикладів (історичні події не беру до уваги):

Перша історія — від мого тата. Він мав їхати у відрядження — здається, на два тижні, а мама залишалась з нами, трьома малолітніми дітьми. Основною розвагою в неї був, природно, телевізор. І тут раптом телевізор ламається прямо перед поїздкою, від чого найближчі тижні ставали зовсім сумними. Тато якось згадав про цю проблему в розмові з друзями. А друзі, слід зауважити, здивували були його тим, що стали відвідувати церкву; в першу чергу це було для тата дивно саме тому, що друзі його були відверто не дурними людьми, мали вищу освіту, і раптом — вірять. Так от, друзі порадили татові: помолитись з приводу цієї проблеми. Тато, звісно, засміявся — яке там молитись, це ж електронна схема, їй слова не допоможуть. Друзі абсолютно впевнено відповіли — спробуй, побачиш.

Тато ввечері помолився, приблизно так: «ну зрозуміло, що там нікого нема, але якщо раптом Ти є, то тут така справа...». Помолився та й спати ліг. До ранку історія забулась, тато зранку на автопілоті вмикає телевізор і йде на кухню. Повертається з кухні, і тут до нього доходить, що телевізор-то працює! Вечірня історія миттю пригадалась.

Пропрацював той телевізор майже рівно ті самі два тижні, а потім помер остаточно.

*  *  *

Друга історія — моя. Я з дитинства маю звичку формулювати для себе свої думки у вигляді зв’язного тексту, на майбутнє. Тобто я ходив і складав зі слів речення, з реченнь абзаци — в такому вигляді, в якому я потім міг би ці думки пред’явити аргументом кому-небудь. У цього заняття не було конкретного адресату, я просто складав для себе запаси — коли-небудь знадобляться. (Через десять років з цієї звички виник мій блог).

І от я ходив — років мені було з десять — і, серед іншого, сформулював собі чомусь приблизно таку тезу: якщо Бога попросити щось у формі «зроби А, або хоча б Б», то, найімовірніше, отримаєш у відповідь Б. З чого я це взяв — я й сам не розумію зараз.

Був у мене тоді наручний годинник. Як зараз пам’ятаю: в ті роки майже всі дешеві електронні наручні годинники були абсолютно ідентичні за функціями, мали дві кнопки і відрізнялись, фактично, лише корпусом. Аж раптом з’явилась серйозніша модель: мій годинник мав чотири кнопки — дві справа, дві зліва, — і набагато більше функцій. Та й коштувала така модель приблизно вдвічі дорожче. І от одного вечора, після повернення з пляжу, я виявив, що десь я цей годинник посіяв.

Йти шукати було пізно — вже засутеніло. Залишалось чекати до ранку і молитись. Я й молився, приблизно так: «Боже, допоможи мені зранку знайти мій годинник, ну або хоча б знайти найближчим часом гроші на подібний». (Постійних доходів я на той момент не мав). Як можна зрозуміти з формулювання, я й сам не дуже й вірив у ті мудрування, що сам собі понапридумував. Але тоді я цього не помітив. Отже, зранку я встаю чимраніше, біжу на пляж і знаходжу там годинник на тому місці, де я був вчора. І тільки в цей момент до мене раптом доходить, що моя концепція дещо розходиться з фактами. І що, більше того, не тільки те, що я знайшов годинник, було відповіддю на молитву — вся історія з загубленим годинником, схоже, була відповіддю на мої теологічні конструкції.

Що переконує мене в обох цих випадках в тому, що це був Бог — навіть не самі події. Адже, врешті-решт, ні раптова тимчасова справність зіпсованого телевізора, ні те, що годинник пролежав на пляжі 10-12 годин — зовсім не неймовірні події. Набагато важливіше те, як ці події лягають в контекст спілкування Бога з людьми. Не буде перебільшенням сказати, що вся Біблія говорить саме про те, як Бог веде з людьми розмову. І от саме відомий з Біблії «почерк» такого спілкування дає мені підстави вважати, що це не збіг. І саме тому, до речі, абсолютно безглуздо говорити про «докази» участі Бога в земних подіях: адже доказом факту діалогу може бути виключно суб’єктивне враження учасника цього діалогу. Іншого «доказу» ми не придумаємо. А суб’єктивні свідчення нині за докази не дуже вважають.

Comments

[fedorefr.livejournal.com]

Спасибо, Антон.

Но главный вывод:

адже доказом факту діалогу може бути виключно суб’єктивне враження учасника цього діалогу

мне непонятен. Обычно, когда хотят доказать, что диалог двух людей действительно был, предъявляют запись или показания свидетелей. С случае диалога с Богом, конечно, это несколько затруднительно, но методология, по идее, должна быть та же.

[ichthuss]

Я, наверное, не совсем удачно сформулировал. Я имею ввиду, что в любом физическом событии человек может успешно отрицать факт общения Бога с людьми, точно так же, как человек, в принципе, может отрицать наличие свободных личностей вообще, и никакая запись ему в этом не помеха. Если завтра на небе возникнет надпись "Я - Господь, Бог Израиля" и внизу Декалог, уверен, что масса людей спишут это на редкое астрономическое явление или на массовые галлюцинации, даже если удастся убедить их, что это не розыгрыш. Если бы у нас были аудиозаписи Иисуса, это никак не убедило бы тех, кто желает упорно отрицать диалог Бога с людьми. Вообще любой факт наличия свободной личности "на той стороне провода" очень легко отрицать.

[fedorefr.livejournal.com]

Спасибо, так более понятно.
Однако, судя по практике, по каким-то причинам Бог избегает проявлять Свое существование настолько явно, как в Вашем примере.

[ichthuss]

А куда уж явнее, чем через Иисуса? И что, помогло? Зачем это делать ещё?

[fedorefr.livejournal.com]

Помогло, наверно, раз последователи его учеников существуют так или иначе до сих пор в большом числе. Но логично, что чем дальше от нас евангельские события, тем в целом они менее убедительны.

[ichthuss]

Я в том смысле, что не поверили Мойсею и пророкам - не поверят и восставшему мёртвому. Для современного человека дела Иисуса (даже если у него нет сомнений в фактической составляющей) совершенно не являтся доказательством существования Бога, в том смысле, которое сейчас вкладывают в слово "доказательство". Такому человеку ничего доказать не выйдет.

[fedorefr.livejournal.com]

Такому человеку ничего доказать не выйдет

Но цитируемую Вами притчу о богатом и Лазаре Иисус рассказывает людям, современным не нам, а Ему. Всё-таки, дела Иисуса в качестве доказательства бытия Бога равно неубедительны большинству тогда и теперь, или есть разница?

Получается будто бы, что если люди 2 000 лет назад были более расположены принять Иисуса как Бога, чем современные, то проповедь Его "устарела". Если же большинство людей в принципе невосприимчивы к Его проповеди, то.. почему он проповедовал так неэффективно?

[ichthuss]

Если понаблюдать за Иисусом и сравнить его поведение с современными миссионерами, мы обнаружим много удивительных вещей. К примеру, он явно не считал нужным доказывать и объяснять людям свои слова. Он полагал, что они должны понять и принять эти слова на том простом основании, что это истина, а истину каждый человек может и обязан распознать. А если не распознал, то это проблема не Иисуса, а человека. Он также нередко устраивал человеку нехилый стресс-тест при попытке построить с Иисусом личные отношения, и наверняка считал это нужным для самого человека. Хорошо бы нам понять, почему Иисус так себя вёл, чтобы и мы могли чему-то у него научиться на этих примерах.

Короче говоря, я полагаю, что "эффективность", о которой вы говорите в последнем предложении, измеряется совсем не так, как вы это неявно предполагаете. У Иисуса были совсем другие критерии эффективности.

[fedorefr.livejournal.com]

В чем же, по Вашему мнению, могла заключаться цель проповеди Иисуса?

[ichthuss]

Ну цель-то как раз понятна и, кажется, насчёт неё все согласны: привести людей к Богу через себя, чтобы спасти их. Но при этом его почему-то совершенно не интересовали привычные нам количественные показатели, такие как число посещающих церковь каждое воскресенье. Думаю, они его не интересовали именно потому, что они очень мало общего имеют с делом спасения людей. Мне, например, кажется, что те люди, которым Иисус отказал в просьбе присоединиться к нему, а озадачил чем-нибудь и оставил позади, приблизились к спасению больше, чем если бы пошли с ним путешествовать.

[fedorefr.livejournal.com]

И все же успешность миссии должна определяться показателем количества так или иначе уверовавших в Бога и изменивших свою жизнь в сторону спасения?

[ichthuss]

Да вот не уверен я. То есть если говорить отвлечённо, то да. А есть ли у нас способ сколько-нибудь надёжно установить это число - есть у меня сомнения. Вот по каким признакам это можно было бы сказать про людей, который отослал Иисус?

[fedorefr.livejournal.com]

Я тоже не знаю. Бог, должно быть, знает ;)

Выше Вы сказали:

Хорошо бы нам понять, почему Иисус так себя вёл, чтобы и мы могли чему-то у него научиться на этих примерах

А может ли большее понимание логики действий Иисуса вообще помочь поверить в христианского Бога? Потому что для неверующего нет авторитета Писания, но может быть авторитет логики и разума.

[ichthuss]

Не знаю. Кому-то наверняка поможет, но вот многим ли - не скажу.

[fedorefr.livejournal.com]

Подумал еще, что люди, общаясь с другим человеком, как со свободной личностью, все равно имеют определенные ожидания насчет развития диалога. И чем надежнее подтверждаются эти ожидания, тем проще, грубо говоря, вести с другим человеком дела. Разумеется, личные отношения на одной только предсказуемости не построишь, но, думаю, она необходима.

Полагаю, что в общении с Богом сказанное тоже должно работать. Конечно, если не человек обращается к Богу только чтобы излить душу или поблагодарить, не ожидая какого-либо действия с Его стороны. Но Вы-то говорите в исходном посте именно о просьбах. Вот я и не понимаю, как можно просить, не зная вообще и не представляя, будет ли ответ, и если будет - то какой.

[ichthuss]

Ответ иногда приходит самый банальный, иногда неожиданный, но мне кажется, что особенностью божьих ответов является именно то, что, как правило, человек их без сомнения распознает. То есть даже самый неожиданный ответ является в определённом смысле ожидаемым.

[fedorefr.livejournal.com]

Но мы не можем сколько-либо достоверно знать, является ли то или иное событие Божьим ответом на наш вопрос. Мне кажется, что в предлагаемой Вами логике рассуждения заложен произвол (типа, "съел котлету в пятницу - отравился - Бог наказал").

[ichthuss]

А как иначе-то? Если в данный исторический момент Бог не воплощён, то мы не можем непосредственно наблюдать его действия. А любые действия любой личности, происходящие в контексте личных отношений между вами и этой личностью, всегда можно точно так же поставить под вопрос и назвать произволом. Если зятю скрутило живот, как он может знать, попались ему плохие продукты или это тёща слабительного подсыпала, если этого никто не видел? Да никак. Пойти и спросить прямо разве что, и то не факт, что ответ получишь. То же самое с Божьим наказанием.

[fedorefr.livejournal.com]

Когда взаимодействуют люди, есть способы докопаться до истины (в нашем примере, провести хим.анализ пищи, заранее поставить скрытую камеру и пр.). Т.е. действия людей принципиально наблюдаемы.

В случае же, когда некий результат приписывается действию Бога, насколько я понимаю, даже теоретически нет возможности проверить это достоверно, т.к. принимается, что действия Бога принципиально НЕнаблюдаемы: наличие наблюдателя ничего не даст, тот ничего не заметит.

Но тогда возникает вопрос, а почему результат вообще приписывается действию Бога, а не летающего макаронного монстра?
Простите, если я грубо формулирую.

[ichthuss]

Эти отличия коренятся именно в том, что человек не вполне свободен, он скован материальным. Если личность свободна в той степени, в какой свободен Бог, её действия можно либо угадывать, зная её характер, либо узнавать у неё самой. Ну либо, как вариант, узнавать у других, кто хорошо знает её характер. Конечно, это выглядит как произвол - а как иначе?

Вы знаете характер летающего макаронного монстра? Я сомневаюсь, что ему можно приписать то, что можно приписать Богу. Хотя это, разумеется, недоказуемо.