По мотивах запитання до читачів
Dec. 17th, 2008 03:40 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ichthussПриблизно місяць назад я задав читачам питання: а чому, власне, людина боїться смерті?
Людина обмежена в просторі і обмежена у часі з двох боків. Крім того, вона обмежена в об’ємі думок, що може водночас обробляти і в кількості одночасно виконуваних справ. Однак лише одне з цих обмежень чомусь людину лякає. Насправді, схоже, що людину лякає не саме це обмеження, а той факт, що вона перестане існувати. Парадокс: люди смертні, але для людини природним є сприймати себе безсмертною.
Зверну увагу на ще один подібний парадокс: з одного боку, людина по своїй природі несе зло в світ. При цьому люди вважають такий стан речей ненормальним і всіляко з ним борються.
Щодо мене, то я маю дуже традиційний погляд на ці парадокси. А саме, я вважаю як смертність, так і зло привнесеними в людину речами, не властивими їй від початку. Саме тому обидві ці речі, хоч уже і включені в природу людини, сприймаються нею, як чужорідні.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-12-17 10:38 pm (UTC)Дуже цікава думка, раніше не замислювався над цим. Але тут є маленька проблема: смерть властива усім людям, а от зло - не всім. Ну, принаймні, більш-менш "вагоме" зло. Дивлячись, що автор мав на увазі.
no subject
Date: 2008-12-17 10:41 pm (UTC)no subject
Date: 2008-12-17 10:55 pm (UTC)no subject
Date: 2008-12-17 11:18 pm (UTC)В дорослій все це так само присутнє, просто приховане культурними нашаруваннями. Але раз у раз проривається. У всіх.
>І взагалі, "зло" - поняття дуже відносне.
А ось тут не погоджусь. Зло — поняття абсолютне. Принаймі, у тому розумінні, в якому я використовую це слово тут, тобто як характеристику людини та її вчинків.
no subject
Date: 2008-12-18 09:09 pm (UTC)no subject
Date: 2008-12-18 09:29 pm (UTC)no subject
Date: 2008-12-18 10:36 pm (UTC)Как по мне, всё, что ты не осознаешь как зло, не есть злое деяние. Иначе так можно вывернуть буквально всё.
no subject
Date: 2008-12-19 12:37 pm (UTC)no subject
Date: 2008-12-19 03:16 pm (UTC)Зло же вообще понятие относительное, субъективное. Поэтому оно должно быть осознаваемым. Например, Петя и Вася сдавали экзамен, Вася был неготов, но Петя дал ему шпору. Вася сдал экзамен и был рад. Хорошо ли поступил Петя? С точки зрения Васи - хорошо, с точки зрения Пети - плохо, потому что Петя рассчитывает, что Вася и в дальнейшем не выучит этот предмет, на котором базируются все остальные и потом за счёт этого вылетит из ВУЗа. С точки зрения социума? А фиг его знает, может быть Вася вылетит из ВУЗа и не создат бомбу, которая уничтожит весь мир.
no subject
Date: 2008-12-19 07:08 pm (UTC)І таки не погоджусь, зло — категорія об'єктивна. В даній ситуації зло безумовно присутне в тому випадку, якщо для суспільства важливо, щоб дипломований спеціаліст знав цей предмет, і присутнє бюрократичне непорозуміння, якщо суспільству це непотрібно.
no subject
Date: 2008-12-19 09:06 pm (UTC)Вот, если зло - объективно, то что есть мерой зла?
no subject
Date: 2008-12-22 05:19 pm (UTC)В любой субъективности есть градации: человек, семья, город, народ, человечество, вид, жизнь. То с чем человек субъективно себя отождествляет. Но есть и объективная сторона: зло ведет к «смерти» выбранного отождествления.
no subject
Date: 2008-12-23 08:06 pm (UTC)>Но есть и объективная сторона: зло ведет к «смерти» выбранного отождествления.
Можете пояснить, что вы подразумеваете под "смертью" отождествления?
no subject
Date: 2008-12-24 01:43 pm (UTC)Сообщу Вам как дилетант. Мы можем понимать друг друга только по тому, что в основе нашего восприятия мира лежит один общий и не зависимый от нас принцип. Он по определению объективен и по отношению к результату восприятия первичен. Этот принцип, упрощенно, представляет собой схему, в клеточки которой мы расставляем свою позицию по обсуждаемому вопросу. Положение этих позиций вследствие субъективности разное.
«Можете пояснить, что вы подразумеваете под "смертью" отождествления?»
Рассуждения о понятии «зло» обязательно предполагает, что рассуждающий считает себя частью некой общности или системы. Это «считает» я и назвал глаголом «отождествляет», а выбранный объект (общность или систему) – отождествлением. Зло, по-моему, всегда ведет к исчезновению (смерти) этого объекта-отождествления, а добро – к развитию (жизни).
no subject
Date: 2009-01-06 01:22 pm (UTC)Не могли бы Вы описать этот принцип более подробно? Или быть может сослаться на какие-то его аналоги (например, мат. логика). Или же этот принцип Вами окончательно не сформулирован, но он следует из возможности нашего общения (и то есть, у нас с вами есть нечто общее).
>Рассуждения о понятии «зло» обязательно предполагает, что рассуждающий считает себя частью некой общности или системы.
Согласен. Хочу уточнить: вы имели в виду развитие/уничтожение _части_ системы, с которой отождествляет себя человек или всей системы в целом?
no subject
Date: 2009-01-06 01:30 pm (UTC)Несомненно, есть описанная Вами объективность зла. Но если мы возьмём какое-то событие, то оказывается, что оно затрагивает многие аспекты. И может быть оценено с разных точек зрения, с разных отождествлений. Проблема заключается в том, что эти оценки - они несравнимы. Их сравнение также происходит через какие-либо отождествления и мы получаем замкнутый круг, в котором результат будет зависеть, фактически, от личной точки зрения.
no subject
Date: 2009-01-07 09:44 pm (UTC)Возвратимся к относительности и объективности «добра-зла». Пример – шахматы. Существует объективная основа: доска, правила, фигуры. Поражение (смерть короля) есть «зло» для играющего. Оно относительно, но объективно. Ситуация, когда один играет в шахматы, а другой в поддавки («несравнимые оценки») означает только то, что игра идет во что-то третье, где объективно есть свои «доска» и «фигуры», а неопределенность входит в правила. В этой игре тоже есть «зло» - поражение, оно тоже относительно (по разному относится к «игрокам»), но объективно (одинаково понимается игроками).
no subject
Date: 2009-01-08 01:34 am (UTC)1. Из одинаковости трактовки отнюдь не следует объективности самой трактовки. Объективным можно назвать лишь одинаковость.
2. Эта одинаковость отнюдь не обязательно объективна. То есть, каждый может понимать совпадаемость двух трактовок субъективно.
Хорошим примером здесь может послужить математика (не знаю, насколько она вам близка). В ней есть понятие непрерывной кривой. Очень долго этим понятием оперировали на интуитивном уровне (даже несмотря на точное математическое определение). И ведь все считали, что говорят об одном и том же объекте! И считали, что понимают его правильно! Казалось бы, раз функция непрерывна, то она и дифференцируема (грубо говоря, её можно очень точно приблизить маленькими отрезочками). А оказалось, что это совсем не так. Есть функции, которые не дифференцируемы (которые, например, "бесконечно" сильно колеблются в точке).
Объективность же "зла" в шахматной партии состоит в том, что мы её вносим сами. Мы сами создали шкалу, с помощью которой можем оценить поступки. Проблема в том, что в реальном мире такая объективность недостижима, к ней можно лишь стремиться. Фактически, мы сможем создать такую объективную шкалу только в том случае, если сможем сказать почему существует этот мир. Но почему мы можем легко построить шкалу в мире шахмат? Потому что мы находимся ВНЕ мира шахмат. Если же говорить про реальный мир, то мы находимся внутри него и согласно теореме Гёделя (http://ru.wikipedia.org/wiki/Теоремы_Гёделя_о_неполноте) о неполноте никогда не сможем познать его полностью (хотя это математическая теорема, я думаю, её вполне можно распространить и на наш случай).
Пример: мы можем выиграть партию, но в результате попасть на сильного соперника дальше. Мы проигрываем, попадаем на слабого и выигрываем турнир. Кто-то расстраивается, что не выиграл турнир и становится тираном похлеще Гитлера. Казалось бы, надо значит выигрывать? Но тогда во время войны Вася и Маша не встретятся, у них не появится сын, придумавший лекарство от эпидемии, которая бы уничтожила всё человечество. С другой стороны, а так ли важно существование человечества?
no subject
Date: 2009-01-08 05:05 pm (UTC)Здесь Вы, я понял, нашли противоречие моёго подхода с вашим. Каким? Что по-вашему «объективно»?
«То есть, каждый может понимать совпадаемость двух трактовок субъективно.»
Не «может», а только – субъективно. В моем подходе субъективность и объективность – не противоположности, а разные смысловые конструкции. Похожее на наше, но чужое субъективное мнение по поводу какого-либо объекта придает нашему, тоже субъективному, некоторое свойство – объективность. Это упрощенно, конечно.
Ваш пример с непрерывной кривой удачен вот чем: Математические объекты есть чисто логические конструкции, не существующие в природе. То есть не реконструируются нашим восприятием с помощью органов чувств. Объективность их возникает в результате договора в обсуждении.
«Потому что мы находимся ВНЕ мира шахмат.»
То, к чему я отношу понятие «субъективно» - сознание тоже находится вне «реального» мира. Теорема Геделя доказана? в жестких рамках абстракции и не может быть достаточных доказательств, что эта абстракция (формальные системы определённого рода) соответствует окружающему.
«мы можем выиграть партию, но в результате попасть на сильного соперника дальше.»
Значить мы играем не в шахматы, а в шахматный турнир, где свои «доска», «фигуры» и «правила». Или, вообще, в совсем другую «игру», где нужно придумывать лекарство. «Добро» и «зло» - функция выбора «игры». Без такого «выбора» говорить о них бессмысленно.
no subject
Date: 2009-01-08 09:49 pm (UTC)Ну, в некотором смысле объективно - всё то, что не субъективно. Хотя не уверен, что это взаимоисключающие пары, может есть и нечто третье, что и не объективно, и не субъективно. Субъективное - это вся информация, которая есть у человека об окружающем его объективном (реальном) мире. То есть, субъективное - это его (человека) модель реального мира, это модель модели или приближение модели. Объективное - это сама модель реального мира вне каких-либо контекстов.
>В моем подходе субъективность и объективность – не противоположности, а разные смысловые конструкции.
Я думаю, нам всё же стоит определиться с терминами. А то мы будем говорить о разных вещах. Я напишу свой ответ в том смысле, который вкладываю я, если окажется, что все разногласия были лишь в разнице понятий объективности, то так уж и будет.
>Теорема Геделя доказана? в жестких рамках абстракции и не может быть достаточных ?доказательств, что эта абстракция соответствует окружающему.
Несомненно. Но у этой теории можно найти аналоги в реальном мире. Например, мы никогда не сможем доказать, что наша вселенная бесконечна (если она действительно бесконечна). Мы будем лететь и лететь на космическом кораблике в поисках конца, но до конца никогда долететь не сможем. Но остановиться и сказать, что наша вселенная бесконечна - тоже, ведь быть может, если мы пролетим ещё пару метров, мы таки найдём её конец. У нас появилась проблема останова!
Точно тоже и с Вашей теорией. Чтобы дать объективный критерий зла, МЫ должны знать, в какую абсолютную, объективную, истинную игру МЫ играем. И тут возникает таже самая проблема останова, что и у поиска границ бесконечной вселенной.
Да, Вы можете возразить, что быть может наша вселенная таки конечна? Вселенная - да, но последовательность игр - однозначно нет! У существования объективности (в моем понимании) есть один могущественный противник. Это Бог. Как минимум он делает последовательность игр бесконечной. Потому что на любую найденную игру мы всегда можем сказать: "это не настоящая игра, настоящую игру знает только (!) Бог". И более того, это же правило самоприменимо! Эта теория нефальсифицируема или иными словами - неопровержима.
Она непровержима и она существует. Но чтобы быть полностью объективными, мы должны рассмотреть и эту же теорию. Потому что если МЫ её отбросим, то наши выводы тут же станут субъективными. Отсюда можно сделать 2 вывода:
1. Либо нам придется отказаться от объективности (в моем понимании)
2. Либо же критерий объективности зла нужно искать другим способом (к которому нельзя будет применить вышеописанные рассуждения)
И МЫ, как минимум на данном этапе, не можем этого сделать. Если же мы можем, то предлагаю Вам назвать эту игру.
Вполне возможно, что никакой игры нет. И тогда все поиски объективности зла сведутся к поиску границ бесконечной вселенной.
no subject
Date: 2009-01-09 02:24 pm (UTC)Наверное слово «модель» здесь не применимо, а так всё понятно. Однако, сказанное вами это идеал и к практическому использованию не годится. Для практики необходим критерий, которым в моем случае выступает проверка модели с помощью всех доступных органов чувств. А также подтверждение её (модели) адекватности с помощью второй сигнальной системы. То есть в общении, в котором этим подтверждением является согласие с предлагаемой моделью. Отсюда и вытекает объективность в моём смысле.
«если окажется, что все разногласия были лишь в разнице понятий объективности»
Мне кажется, что не только в разнице понятий. Предлагаемая Вами система, как мне видится, не «замкнута». Вы включаете в неё непроверяемый «идеал». По сути – ничто. И на таком фундаменте невозможно ничего логически построить. Отсюда у Вас и возникают разные «бесконечности» на которые нельзя опереться.
«Чтобы дать объективный критерий зла, МЫ должны знать, в какую абсолютную, объективную, истинную игру МЫ играем.»
Вот пример вашей не замкнутости. «Замкните» проблему договором со сторонами обсуждения и всё сразу станет определенным. Если же обсуждение происходит «сам с собой» то таким договором будет, непротиворечивая с точки зрения ваших органов чувств, модель ситуации. Выбор «игры» произойдет через «отождествление» с моделью, а направление оси «зло-добро» приобретет объективную основу – «смерть-жизнь».
«настоящую игру знает только (!) Бог»
Конечно, у человека всегда есть надежда на авторитетную подсказку. Это и является причиной использования «незамкнутых» моделей. По-моему. Однако даже если такая подсказка и появится, то она приобретет субъективный характер (ваш подход) или вид договора (мой).
no subject
Date: 2009-01-09 06:21 pm (UTC)>Мне кажется, что не только в разнице понятий
Именно в этом, потому что то, что Вы называете объективным в моем понимании относится к субъективной категории. Если использовать Вашу терминологию, то я не спорю - в зле есть объективность.
>Для практики необходим критерий, которым в моем случае выступает проверка модели с помощью всех доступных органов чувств. А также подтверждение её (модели) адекватности с помощью второй сигнальной системы.
Такой подход к объективности предполагает эгоцентризм, но нет никаких доказательств, что эгоцентризм - это верный подход.
Да, я согласен, что чувства человека - это единственное объективное, что он имеет. Но это особенная объективность. Объективно здесь только чувство. Попробую пояснить на примере: человека укололи иголкой и он почувствовал боль. Объективно здесь только то, что он почувствовал боль. Всё остальное - не объективно, потому что, не вдаваясь в высокие материи, человеку это просто-напросто могло присниться.
Можно привести ещё кучу примеров, когда чувства человека подводят. Например, вот (http://img0.liveinternet.ru/images/attach/b/3/21/439/21439245_xvcx.jpg) или вот (http://copypast.ru/2007/06/28/vrashhajushhajasja_devushka.html). Или мой пример из математики, когда именно чувства подвели математиков.
Проверяя же модель с помощью вербализации, Вы в общем случае (в частных может и будет всё в порядке) либо не найдёте ошибку, либо же повторите тот путь, который прошли математики (и который привел я).
Если учесть вышесказанное и принять во внимание, что объективные знания, имеющиеся у человека, НЕ ДОЛЖНЫ меняться, то Ваш критерий объективности выглядит весьма спорным.
Руководствуясь Вашей моделью мы часто будем получать необъективные выводы. Притом выводы эти порою могут стоить очень дорого. Я думаю, что нацисты в своё время считали сами себя вполне объективными.
no subject
Date: 2009-01-10 10:29 am (UTC)«эгоцентризм» термин не очень подходящий. Но здесь дело не в термине. Абсолютно все люди знают, что мир постигается только с помощью органов чувств, второй сигнальной системы и «божественных откровений». Это те кирпичи (аксиомы), из которых они конструируют своё мировоззрение, все эти абстракции и модели. Среди которых и бесконечность и недоступный «реальный», «объективный» мир. Позиция, когда за настоящее, существующее пытаются выдать недоступное, а данное назвать зависимым от него, мне кажется неразумной. Для чего-то она может оказаться более удобной, модели, полученные на её основе более наглядными, но только до тех пор, пока сохраняется логическая связь с «аксиомами» и не возникают «излишние сущности», недоступные восприятию.
«Проверяя же модель с помощью вербализации»
Не только с помощью вербализации, то есть словесного описания. А с помощью всех доступных (см. пред. абзац) способов. Оптические и логические обманы, стали таковыми только после разоблачения их такими способами. Если бы они (способы) не сработали то эти явления считались бы объективными, как и многие другие еще не разоблаченные.
«Если учесть вышесказанное и принять во внимание, что объективные знания, имеющиеся у человека, НЕ ДОЛЖНЫ меняться, то Ваш критерий объективности выглядит весьма спорным.»
Видимо, давая своё определение объективности, Вы от меня что-то скрыли. Объективным у Вас был только окружающий мир вне каких либо контекстов. А «информация, которая есть у человека об окружающем его объективном (реальном) мире» была субъективной. Очевидно, что по-вашему «знания, имеющиеся у человека» тоже – субъективны. И, наверное, вполне могли бы меняться.
Мой критерий не предполагает постоянства каких либо знаний, которые только в моем случае могут быть объективными.
«Руководствуясь Вашей моделью мы часто будем получать необъективные выводы.»
В рамках моей модели – нет. В рамках Вашей? Я её до конца себе еще не представляю, но ясно одно, что пользоваться одной, а выводы получать в другой нельзя.
«Притом выводы эти порою могут стоить очень дорого. Я думаю, что нацисты в своё время считали сами себя вполне объективными.»
Трагедия «нацизмов» в рамках моего подхода состоит в том, что они не согласовали «объективность» с противостоящей стороной и руководствовались, поэтому, субъективными, а не объективными понятиями «добра и зла».
no subject
Date: 2009-01-23 10:52 pm (UTC)Моя позиция состоит в том, что объективное недостижимо и никто не может сказать (доказать)*, что то, что он говорит - объективно.
Но несмотря на то, что объективность недоступна, её надо стремится достичь. Притом совсем необязательно это делать до бесконечности, достаточно найти какой-то общий базис.
>Видимо, давая своё определение объективности, Вы от меня что-то скрыли. ... Мой критерий не предполагает постоянства каких либо знаний, которые только в моем случае могут быть объективными.
Имелось в виду, что если у человека были бы какие-то объективные знания, то они в моем понимании должны быть неизменны.
*Впрочем, есть один прокол. Кто-то может сказать: "Масло - маслянное". И это будет объективным знание, объективная модель. Естественно, ведь, если масло не маслянное, то это не масло. Но, по-моему, такие случаи рассматривать не стоит, потому что это фактически тавтология. Из тавтологии нельзя получить ничего нового и "Масло - маслянное" можно упростить до "Масло - это масло". То есть, фактически, эта модель истинна, но не объективна, она ничего не описывает. Приношу свои извинения за пространные рассуждения.
Трагедия «нацизмов» в рамках моего подхода состоит в том, что они не согласовали «объективность» с противостоящей стороной и руководствовались
Объективные, с их точки зрения, установки говорили им, что спрашивать мнение других не нужно.
П.С.: Мне кажется, я понял, в чем состоит суть Вашей модели. И во многом я с ней согласен. Единственное, что мне не нравится - это использование слова "объективный". Я бы всё таки выбрал какое-то другое слово ("относительно объективный", например), но это Ваше дело.
"Масло - маслянное" и использование слова «объективный
Date: 2009-01-24 11:30 am (UTC)Обвинения в бессмысленности, необъективности тавтологии, в случае с маслом, мне кажутся беспочвенными. Здесь просто лингвистически неудачно использованы одинаковые корни в словах, обозначающих названия объекта и свойства, присущего многим другим объектам. Во многих других случаях это не раздражает, когда применяются одни и те же слова но в переводе на другой язык.
Похожая ситуация происходит и с использованием слова «объективный». Так получилось, что исторически оно имеет как «идеальное», недостижимое, значение, так и практическое – единственное, что делает адекватным наше мировосприятие. В большинстве случаев такая «многозначность» не мешает. Но в случае анализа самого «объекта-объективности» мы упираемся в отсутствие терминов и вынуждены зачастую использовать для обозначения его свойств однокоренные слова, несущие в себе разные смыслы, вытекающие из этой «многозначности». Иногда, при близости, мировоззрений, этого вполне достаточно. В другом случае вполне можно согласовать определения в процессе общения.
«Единственное, что мне не нравится - это использование слова "объективный". Я бы всё таки выбрал какое-то другое слово ("относительно объективный", например)»
Я выбрал объективность «идеальную» и «практическую».
Спасибо.
Re: "Масло - маслянное" и использование слова «объективн
Date: 2009-02-11 11:18 am (UTC)Существование тавтологий не очень хорошо согласуется с моим утверждением, что человеку непостижима "идеальная" объективность. С моей т. з. человек не может быть идеально "объективным" и его знания о мире не могут быть таковыми. Но вот "масло - маслянное" (за указание на этот факт спасибо автору этого блога) это вполне себе объективное знание. Поэтому для меня важно найти место тавтологии в моих утверждениях.
Я выбрал объективность «идеальную» и «практическую».
Да, как по мне, очень удачные определения.
no subject
Date: 2008-12-22 04:53 pm (UTC)Думаю и это не существенно. Человек боится страданий. А смерть в представлениях многих и есть сосредоточение страданий.
«людина по своїй природі несе зло в світ. При цьому люди вважають такий стан речей ненормальним і всіляко з ним борються.»
Интересно было бы узнать: что есть зло по-вашему? Как я понимаю многие люди (большинство) не считают, что своим появлением на этом свете принесли зло. И, соответственно, не борются с этим. Злом, как правило, считают нечто постороннее.
no subject
Date: 2008-12-22 06:13 pm (UTC)no subject
Date: 2008-12-22 06:31 pm (UTC)Сомневаюсь, что это ваше мнение разделяет хоть сколько-нибудь значимое число родителей.
no subject
Date: 2009-01-01 07:27 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-02 04:03 pm (UTC)«Негативные черты», сохранившиеся к сознательному возрасту – атавизм, который человек, как член общества, должен в себе изжить в результате нравственного выбора. А вот уже после этого выбора можно говорить о «добре» и «зле».