Позитивізм

[ichthuss]

Давненько не стикався з прикладами рафінованого позитивізму. Зустрічайте: http://lex-kravetski.livejournal.com/250468.html?thread=28140132.

Якщо серйозно, то особисто я вважаю позитивістський підхід (тобто заперечення філософського пізнання і відмова від нього на користь пізнання емпіричного) до вивчення світу по-перше, помилковим, по-друге — небезпечним.

Помилковим — тому що він не є послідовним. Основна теза позитивізму: «всі знання мають встановлюватися емпірично» сама не може бути позитивно обґрунтована.

Небезпечним — тому що такий підхід не припускає наявності конструктивної мети для людства і для матеріального світу взагалі. Така мета не може бути встановлена емпірично, оскільки емпірично можна встановити лише вторинну мету («для досягнення такої-то мети потрібно спочатку досягти такої-то»). З такої точки зору все існування людства виглядає лише безцільною боротьбою стихій, і причин для його існування немає. Відповідно, людина, що сповідує позитивістський погляд, повинна признати, що взагалі ніякої мети вона перед собою ставити не може.

Я сподіваюся, немає потреби пояснювати, чим може бути небезпечним проживання в суспільстві, де перед людьми не стоїть взагалі ніяка мета.

Comments

[alexuol.livejournal.com]

Ну то чим відрізняється "знанням є лише те, що встановлено емпірично" і "знання може бути лише емпірично встановлене"?
Первое определение, второе - утверждение.

Протиріччя немає. Початкова мета може бути встановлена способом, відмінним від емпіричного.
Интересно, откуда эта цель взялась у Кравецкого (живущего по принципам чистого позитивизма) или почему Кравецкий все ещё не убился об стену?

Тобі не здається, що при цьому легко втратити деяку важливу інформацію?
Можно, но, к сожалению, я эту информацию могу принять только на веру.

Неможливе міркування вигляду "Трапилось А, тому потрібно робити Б", таке міркування потребує деякої додаткової тези
Не понял, почему необходим дополнительный тезис, особенно такой странный.

Сам по собі досвід лише вказує на деякі явища, але не дає імперативних відомостей
Как мы тогда учимся?

[ichthuss]

>Первое определение, второе - утверждение.
Якщо я скажу: "прямою є лише та фігура, що лежить в одній площині", я цим самим дам визначення прямої?

>Интересно, откуда эта цель взялась у Кравецкого (живущего по принципам
>чистого позитивизма) или почему Кравецкий все ещё не убился об стену?
Все дуже просто. Він тільки на словах дотримується чистого позитивізму. Я поки що не стикався з людиною, яка б позитивізм не лише сповідувала, а і втілювала.

>Можно, но, к сожалению, я эту информацию могу принять только на веру.
Бінго! Цього просто не треба боятися — будь-хто змушений покладатися на віру, врешті решт.

>Не понял, почему необходим дополнительный тезис, особенно такой странный.
Щоб дедуктивно вивести з фрази, що містить лише предикат "трапилось", фразу, яка містить предикат "потрібно", необхідно мати окреме твердження, що пов'язує між собою предикати "є" або "трапилось" і "потрібно".

>Как мы тогда учимся?
Не зрозумів, яким чином це пов'язано з емпірикою імперативів. Досвід може дати нам відомості лише такого плану: "Якщо будуть такі умови, то відбудеться ось це. Отже, щоб досягти ось цього, потрібно забезпечити такі умови".

Для мене, чесно кажучи, подібні запитання дивні. Ти можеш привести приклад досвіду, який безпосередньо дає деяку мету?

[alexuol.livejournal.com]

Для мене, чесно кажучи, подібні запитання дивні
Какие именно вопросы?

Ти можеш привести приклад досвіду, який безпосередньо дає деяку мету?
Ни позитивистские, ни метафизические знания не дадут цели, если эта цель не будет задана изначально.

Не зрозумів, яким чином це пов'язано з емпірикою імперативів
Возьмем обезьяну. Ей показали видео, на котором другая обезьяна нажимает на кнопку и получает банан. Обезьяну посадили в кнопку с клеткой. Когда обезьяна станет голодной, она нажмет на кнопку.
Либо я не понимаю (даже после твоего последнего пояснения; если не сложно, приведи пример), что ты имеешь в виду, либо же дополнительный тезис не нужен.

Цього просто не треба боятися — будь-хто змушений покладатися на віру, врешті решт.
Я этого и не боюсь. Я не понимаю, почему я должен полагаться на веру?

Якщо я скажу: "прямою є лише та фігура, що лежить в одній площині", я цим самим дам визначення прямої?
В зависимости от сути вопроса:
1. Дал ли ты определение именно прямой с т. з. математики?
2. Дал ли ты определение?
Если отвечать на вопрос №2, то да, дал.
Если на вопрос №1, то нет, потому что это определение не совпадает с принятым в математике.

[ichthuss]

>Возьмем обезьяну. Ей показали видео, на котором другая
>обезьяна нажимает на кнопку и получает банан. Обезьяну
>посадили в кнопку с клеткой. Когда обезьяна станет
>голодной, она нажмет на кнопку.
>Либо я не понимаю (даже после твоего последнего пояснения;
>если не сложно, приведи пример), что ты имеешь в виду,
>либо же дополнительный тезис не нужен.
Друга теза: якщо я голодна, мені потрібно з'їсти банан. Тут йде перехід від опису ("я голодна") до імперативу ("мені потрібно").

[alexuol.livejournal.com]

Друга теза: якщо я голодна, мені потрібно з'їсти банан. Тут йде перехід від опису ("я голодна") до імперативу ("мені потрібно").
Я немного о другом. Императив "мне нужен банан" - он уже известен заранее. Откуда - совсем другой вопрос, который я не рассматриваю.
В ходе описанного эксперимента обезьяна может выработать следующее знание: "если нажать на кнопку, я получаю банан". Если не ошибаюсь, это вполне императивные знания, которые получены из опытных.

[ichthuss]

>Императив "мне нужен банан" - он уже известен заранее.
Я ж якраз і веду мову про те, що деякі імперативні знання є апріорними, не взятими з досвіду.

>Если не ошибаюсь, это вполне императивные знания, которые получены из опытных.
За посередництвом апріорних імперативних знань. Імперативні знання нізвідки взятися не можуть, деякі імперативи повинні бути апріорними. Тобто нові імперативні знання отимані з емпіричних і імперативних.

[alexuol.livejournal.com]

Я ж якраз і веду мову про те, що деякі імперативні знання є апріорними, не взятими з досвіду.
Ну, эти знания могут происходить из устройства нашего мира. Попробую пояснить:
1. "+" притягивается к "-" и отталкивается от "+" (фундаментальный закон)
2. Электроны "-" и протоны "+" объединяются в атомы
3. Атомы объединяются в молекулы, которые имеют тенденцию к устойчивому существованию и взаимодействию с другими молекулами
...
n. Обезьяне нужен банан, чтобы жить.

Пример несколько идиотский :), но надеюсь он поясняет, что я имел в виду. Таким образом:
1. Императивное знание из-за особенностей строения мира присутствует в человеке
2. Это императивное знание можно познать (изучив фундаментальные законы мироздания)

За посередництвом апріорних імперативних знань
Некий базис нужен в любом случае.
В приведенной модели эксперимента, если мы уберем из обезьяны эти изначальные императивные знания, пропадет и сама обезьяна.
Стоит также отметить, что обезьяна - это часть общей системы, которая содержит и обезьяну и клетку и банан. Поэтому обезьяна просто не может не иметь изначальных императивных знаний.

[ichthuss]

>n. Обезьяне нужен банан, чтобы жить.
Знову ж таки, ти змінив тезу і вважаєш очевидним перехід від одного до другого. Теза "мавпі потрібні банани для життя" - тверждення, що може бути доведено емпірично. В попередньому коментарі розглядалась фраза "мені (мавпі) потрібен банан". Вона є імперативною, і для її отримання з фрази "мавпі потрібен банан, щоб вижити", потрібно також імперативне твердження "мені (мавпі) потрібно вижити". Його, знову ж таки, можна вважати апріорним або виводити ще з чогось, але в останньюму випадку ми знову таки не позбавимось від імперативу.

>1. Императивное знание из-за особенностей строения мира присутствует в человеке
Тобто воно для людини є апріорним, я правильно розумію?

>В приведенной модели эксперимента, если мы уберем из обезьяны эти
>изначальные императивные знания, пропадет и сама обезьяна.
Тим не менше, це говорить про те, що позитивістський підхід, який відкитає будь-яке апріорне знання, не може мати справу з імперативами.

[alexuol.livejournal.com]

Його, знову ж таки, можна вважати апріорним або виводити ще з чогось, але в останньюму випадку ми знову таки не позбавимось від імперативу.
Я об этом и писал.

>1. Императивное знание из-за особенностей строения мира присутствует в человеке
Тобто воно для людини є апріорним, я правильно розумію?

>В приведенной модели эксперимента, если мы уберем из обезьяны эти
>изначальные императивные знания, пропадет и сама обезьяна.
Тим не менше, це говорить про те, що позитивістський підхід, який відкитає будь-яке апріорне знання, не може мати справу з імперативами.

Я не могу говорить за позитивистов, потому что не являюсь позитивистом (официально), и не знаком подробно с их учениями.

Является ли то знание априорным?
Что такое априорные знания человека? Например, есть компьютер. У него есть программы на жестком диске - апостериорное знание. Есть БИОС - априорные знания. Но будем ли мы относить принципы работы компьютера (начиная транзисторами и заканчивая самыми глубинными принципами) - к каким-либо программам (знаниям)? Имеем ли мы право отнести фундаментальные принципы мироздания (и принципы, следующие из них) к априорным знаниям?
Лично мне кажется, что мы можем поступить и так, и так.

[ichthuss]

>Является ли то знание априорным?
Апріорним, вслід за Кантом, я називаю незалежна від досвіду і від всіх чуттєвих вражень знання. Оскільки ми встановили (я сподіваюсь), що принаймі деяке імперативне знання не походить від досвіду, тобто є апріорним. А також що всі імперативні знання спираються в тому числі на апріорні суждення, тому, з точки зору позитивізму не мають розглядатися.

>Но будем ли мы относить принципы работы компьютера (начиная
>транзисторами и заканчивая самыми глубинными принципами) - к каким-либо
>программам (знаниям)? Имеем ли мы право отнести фундаментальные
>принципы мироздания (и принципы, следующие из них) к априорным знаниям?
Апріорність чи емпіричність стосується лише способу, яким ми знання отримали. Фундаментальні фізичні закони, приміром, ми отримуємо з досвіду, тому вони для нас є емпіричними. Самосвідомість, яка не є чуттям, дає нам інформацію про те, що ми існуємо, і це знання вже є емпіричне. Хоча і те, і друге для нас є безсумнівним.

>Лично мне кажется, что мы можем поступить и так, и так.
Тобто ми знаємо це і з досвіду, і внутрішньо?

[alexuol.livejournal.com]

Не всё так просто.

Ты отмел один важный факт, который я тебе напомню: "В приведенной модели эксперимента, если мы уберем из обезьяны эти
изначальные императивные знания, пропадет и сама обезьяна."

Можно задать вопрос: Априорно ли тело для человека? Можно вот так сходу сказать: конечно априорно. Хорошо, отберем у человека его тело, его "априорные знания". Что останется в итоге? Ничего. Поэтому я и подчернкул "априорные знания человека". Соответственно, что же является человеком, а что является его априорными знаниями? И есть ли они вообще?

Апріорність чи емпіричність стосується лише способу, яким ми знання отримали.
Я ведь задал вполне конкретный вопрос. Потому что одно дело строить абстрактные теории, другое дело - отвечать на конкретный вопрос. Перефразируя компьютерную тематику на человеческую: является ли информация в ДНК априорным знанием? Является ли обработка сигнала в нейроне - априорным знанием?

Чесно кажучи, як на мене, тут інших варіантів просто немає. Не буває людини, яка не приймає нічого на віру.
Вопрос в том, что принимать на веру. Чужие метафизически знания на веру, мне видится, принимать не стоит.

[ichthuss]

>Ты отмел один важный факт, который я тебе напомню: "В приведенной
>модели эксперимента, если мы уберем из обезьяны эти изначальные
>императивные знания, пропадет и сама обезьяна."
Так я ж з цим і не сперечаюсь. Навпаки, саме це переконує мене в помилковості позитивізму.

>является ли информация в ДНК априорным знанием?
Коли людина якусь інформацію, закодовану в ДНК, отримує не через органи чуття, а, наприклад, самоосмичленням, то так. Коли людина розшифровує ДНК в лабораторії, то ні.

>Является ли обработка сигнала в нейроне - априорным знанием?
Формулюй, будь ласка, точніше. Обробка — це взагалі не знання.

[alexuol.livejournal.com]

Насчет исчезающих обезьян, информации в ДНК и нейронах:

У человека есть сердце. Мозг человека, хранилище его знаний, управляет сердцем. Можем ли мы говорить, что мозг априорно "знает" как управлять сердцем?
С одной стороны - да, потому что он нигде этому не учился.
С другой стороны, это вообще не знания. Потому что по сути эти знания закладываются в мозг посредством нервной дуги, которая формируется в результате химических реакций, которые обуславливаются законами нашего мира.

Да, может быть сердцебиение несколько странные "знания". Но, как мне видится, все априорные знания так или иначе сведутся к такому случаю. Подобные знания скорее являются вовсе не знаниями, а физической оболочкой человека. Если убрать у человека, как у понятия, конечности, то это уже будет не человек, также если убрать знания о сердцебиении - это тоже будет не человек (он не сможет жить).

Вот поэтому я и задаю вопрос о том, что же такое априорное знание? Как понятие они несомненно существуют, но вот существуют ли они как реальность?

[alexuol.livejournal.com]

Ещё дополню.

Человека и окружающий мир можно представить как некую машину Тьюринга. Сам человек при этом таблица состояний + его внутренняя лента, а мир представляет ленту, с которой человек считывает информацию.
Если рассматривать такую модель, то возникает всё тот же вопрос: что такое априорные знания? Набор состояний, но опять же, сердцебиение, я уверен, описывалось бы как набор из состояний, но я не могу сказать, что в процессе сердцебиения есть вообще какие-то знания. Впрочем, здесь уже можно вести какую-то дискуссию.
И, кроме этого, поскольку человек умеет обрабатывать информацию, поступающую через ленту, то можно сказать, что даже у человека, живущего согласно принципам позитивизма, есть цель, которая определяется набором его состояний.

[ichthuss]

>Вопрос в том, что принимать на веру. Чужие метафизически знания
>на веру, мне видится, принимать не стоит.
Замітка ж не про це. Звісно, більш-менш переконливий критерій ми маємо лише щодо своїх власних апріорних суджень. Але сам факт їх існування заперечує позитивізм.

[ichthuss]

>Ни позитивистские, ни метафизические знания не дадут цели, если эта
>цель не будет задана изначально.
Тобто апріорно. Тобто відкидається позитивістами.

>Я этого и не боюсь. Я не понимаю, почему я должен полагаться на веру?
Чесно кажучи, як на мене, тут інших варіантів просто немає. Не буває людини, яка не приймає нічого на віру.

[(Anonymous)]

Тобто апріорно. Тобто відкидається позитивістами.
А что, позитивистами отбрасывается всё то, что априорно? Не знал, не знал. Интересно, знают ли об этом позитивисты?

[ichthuss]

Ну привіт, приїхали. Позитивізм якраз і полягає у признанні лише того знання, що отримано емпірично або виведено логічно із емпіричних знань, тобто у запереченні апріорного знання.

[alexuol.livejournal.com]

Цель задается априорно, но совсем необязательно, что только посредством априорных знаний.