На захист більшовиків
Jan. 24th, 2010 08:36 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ichthussНещодавно в одній розмові почув таку тезу: «якби інтелигенція початку XX століття не відносилася так зневажливо до простого люду, то, можливо, і не прийшлося б так жорстоко з ними розправлятися». Мені різануло слух слово «прийшлося». Цілком можливо, що мій співрозмовник просто невдало сформулював те, що хотів сказати, тому що навряд чи він з неповагою відноситься до більшовиків-революціонерів, а мені в цьому звороті вбачається велика неповага до них, і ось чому.
Фраза «прийшлося розправлятися» містить внутрішнє протиріччя: вбивство (чи взагалі репресії) — це саме результат вільного волевиявлення вбивці. Якщо у мене не було варіантів, вбити когось чи ні, то я його не вбивав — тому що він все одно помер би, що б я не робив. Якщо я когось вбив, це, в кращому разі, означає, що у мене був вибір: вбити його чи померти самому, або: вбити його чи дати загинути ще комусь. Але вибір у мене так чи інакше був. Тому «прийшлося розправитися» — це лицемірство самого неприємного штибу. Не «прийшлося», а «вирішили розправитися».
Так от. Більшовики ніколи не приховували, що вони прийняли усвідомлене рішення розправитися з деякими «елементами», і підвели під це рішення теоретичну базу. При всіх моїх претензіях до них, є те, в чому я їх не можу звинуватити: в них не було того лицемірства з попереднього абзацу, вони називали вбивство вбивством. Їхня позиція (при тому, що я вважаю її категорично помилковою) була, попри все, позицією чесною. Більше того, мені здається, що з усього того, що вони робили і говорили, насьогодні повагу може викликати хіба що ця чесність. Вся інша їхня діяльність і їхня позиція, викладена в тому вигляді, в якому вони її викладали самі, сьогодні прихильників майже не знайде; всі, хто вважають себе прихильниками більшовицьких ідей, насправді підтримують їх «політкоректну», лицемірну версію, як в цьому прикладі. А якраз подібне лицемірство я вважаю найбільшою неповагою до більшовиків, бо воно позбавляє їх того єдиного, чим би вони сьогодні могли пишатися: розуміння чесності та щирості своєї позиції.
Тому, з міркувань порядності, я вважаю недопустимим описане на початку запису формулювання подій і ідей, які мали місце сто років назад в нашій країні.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-01-25 01:28 am (UTC)Тому «прийшлося розправитися» — це лицемірство самого неприємного штибу.
Это именно, что не лицемерие, потому что твой выбор оценивают не из каких-то абстрактных критериев наличия выбора, а по причинам, которые тебя толкнули сделать такой выбор. Ситуация, в которой у тебя нет вариантов выбора - она только в голове существует. Выбор есть всегда. Более того, даже, если предположить, что ты попал в такую "безвыборную" ситуацию, то попал ты в неё не просто так, а потому что совершил определенные решения до этого и эти решения не были ограничены одним вариантом выбора.
Именно поэтому поступки людей оценивают по причинно-следственным связям и в указанной фразе речь идет именно об этих связях.
no subject
Date: 2010-01-25 04:12 pm (UTC)>Это именно, что не лицемерие, потому что твой выбор
>оценивают не из каких-то абстрактных критериев
>наличия выбора, а по причинам, которые тебя толкнули
>сделать такой выбор.
Лицемірство полягає в спробі описати ситуацію вільного вибору так, мовби вільного вибору не було. Для ілюстрації: якщо, наприклад, трапиться таке, що я застрелю кого-небудь, захищаючи свою сім'ю, я вважатиму для себе недопустимим говорити, що в мене не було вибору. Я можу сказати, що я вбив людину і не вважаю себе в цьому неправим, я можу спитати співрозмовника, що б зробив на моєму місці він, але при цьому я не стану заперечувати, що вбити людину - це був мій вільний вибір. Звісно, ситуації бувають різні, бувають такі, коли вибір очевидний, але це зовсім не те саме, що відсутність вибору. Відсутність вибору - це коли я впустив з балкону молоток, а потім тільки побачив, що внизу людина.
no subject
Date: 2010-01-25 06:18 pm (UTC)Угу, сказал, что те, кто сейчас поддерживает большевиков - поддерживает по-настоящему "вот это лицемерие". Выходит, что те, кто поддерживают большевиков, они либо сами лицемеры, либо отстаивают лицемерие. Для тех же, кто станет утверждать, что он поддерживает не лицемерие, а реальные позиции большевиков, ты написал, что единственное, что может вызвать у большевиков уважение - "разве что эта честность". Ещё и написал, что никто сейчас такие позиции почти не поддерживает - пытаешься выставить эту позицию маргинальной. Таким образом те, кто защищает позиции большевиков, а именно с этими людьми ты споришь очень часто, либо отстаивают лицемерие, либо сами нехорошие люди, потому что поддерживают нехорошие позиции. Таким образом, отстаивать позиции большевиков становится бессмысленно.
Или взять твою защиту большевиков. Твой собеседник пишет, что "большевики вынуждены были убивать". Он их оправдывает, то есть, защищает. А вот ты пишешь, что не вынуждены они были, а убивали специально и прекрасно осознавали, что поступают неправильно. Конечно, ты потом добавляешь, что ты защищаешь "правду" в их позиции. Вот только "правда" эта хуже горькой редьки - твоя правда выставляет большевиков в значительно менее приглядном свете, чем позиция твоего собеседника. И выходит, что большевиков ты не защищаешь, а наоборот не даешь их защитить и делаешь это под видом борьбы с лицемерием.
Ты совсем не дурной человек и прекрасно понимаешь, что заметка твоя никого не защищает, а критикует. И именно, чтобы защититься от вышеприведенных обвинений, ты написал, что "защищаешь" большевиков. Вот только не понимаю, почему ты считаешь, что это не будет заметно.
Відсутність вибору - це коли я впустив з балкону молоток, а потім тільки побачив, що внизу людина.
Новый пятновыводитель "отсутствие выбора". Выводит любые пятна, даже на совести... У тебя был выбор - посмотреть вниз, когда бросал молоток с балкона.
Лицемірство полягає в спробі описати ситуацію вільного вибору так, мовби вільного вибору не було
Выбор человек не делает просто так. Выбор зависит от многих причинно-следственных факторов: от обстоятельств, от твоих возможностей, от твоих целей. Притом все эти факторы взаимозависимы: цели от средств и обстоятельств, средства от целей и т.д. И чтобы сказать: вынуждены или "вынуждены" были сделать такой выбор большевики, мы должны оценить все эти факторы. Потому что, что такое "пришлось сделать"? Это значит,
что были какие-то факторы: моральные, ресурсные, целевые или ещё какие-то, которые заставляли сделать этот выбор. Только так мы сможем сказать, было ли давление каких-то факторов, каково это давление, и может ли это давление служить оправданием (потому что фраза "вынуждены были сделать" - это оправдание)
Только узнав эти факторы, мы сможем сказать, была ли та фраза лицемерием или нет. И только так, потому что как видишь, та ситуация с молотком, в которой по-твоему нет выбора, имеет кучу вариантов, из которых можно сделать выбор. Но ты почему-то посчитал, что выбор у тебя отсутствовал. Вот также и тот человек считал, что у большевиков не было выбора. И это его ощущение - это именно давление этих факторов. В твоем случае с
молотком - неизвестность того, что происходит на улице. С твоей точки зрения это превратило ситуацию в ситуацию с отсутствием выбора, с моей, как видишь, нет.
no subject
Date: 2010-01-26 02:40 pm (UTC)>поддерживает по-настоящему "вот это лицемерие".
Нинішніх "більшовиків" я поважаю значно менше, ніж тогочасних, і їх я захищати зовсім не обіцяв.
>Твой собеседник пишет, что "большевики вынуждены были
>убивать". Он их оправдывает, то есть, защищает.
Боюсь, більшовики самі відмовилися б від такого захисту і сказали б те ж саме, що і я.
>Вот только "правда" эта хуже горькой редьки - твоя
>правда выставляет большевиков в значительно менее
>приглядном свете, чем позиция твоего собеседника.
А тут я маю принципову позицію: найкраще, що ми можемо зробити для якоїсь ідеології, це визнати за нею реально властиві їй плюси; найкраще, що ми можемо зробити для носіїв деякої ідеології - це віддати їм належне, особливо в тих речах, які вони вважали важливими. Якщо їх позиція (якої вони не приховували) насьогодні вважається неприйнятною, то найкраще саме так і сказати. Якщо ми в їх позиції бачимо принципи, за які їх слід поважати, то це теж слід сказати. Я не вважаю, що ми можемо зробити для них більше, ніж сказати правду.
>Ты совсем не дурной человек и прекрасно понимаешь,
>что заметка твоя никого не защищает, а критикует.
Я можу адресувати тобі точно такий закид і сказати, що ти сам прекрасно розумієш, що моя замітка не тільки критикує, але і захищає.
>У тебя был выбор - посмотреть вниз, когда бросал молоток с балкона.
Не кидав, а впустив.
>И чтобы сказать: вынуждены или "вынуждены" были сделать
>такой выбор большевики, мы должны оценить все эти факторы.
>Потому что, что такое "пришлось сделать"? Это значит, что
>были какие-то факторы: моральные, ресурсные, целевые или ещё
>какие-то, которые заставляли сделать этот выбор. Только так
>мы сможем сказать, было ли давление каких-то факторов, каково
>это давление, и может ли это давление служить оправданием.
Ти пишеш рівно те, що і я: більшовики вважали свій вибір єдино правильним, і, отже, єдино можливим. Але вони при цьому не відмовлялися від того, що це саме _вибір_, а не вимушена, підневільна дія.
no subject
Date: 2010-01-26 04:06 pm (UTC)Секундочку, поищу телефон тов. Ленина и спрошу у него =)
А тут я маю принципову позицію: найкраще, що ми можемо зробити для якоїсь ідеології, це визнати за нею реально властиві їй плюси;
Это всё хорошо, но это нельзя назвать защитой большевиков. От чего можно защищать? От обвинений. Возьмем, например, католическую церковь с её инквизицией. Она сжигала людей, оправдывая себя тем, что сжигает слуг Дьявола. Сейчас это абсолютно недопустимо, но в те времена многие действительно считали, что делают доброе дело. Таким образом, учитывая исторические реалии, мы можем сказать, что сейчас действия Церкви были бы недопустимы, но обвинить в том, что они были таковыми тогда - нет.
Тоже самое с большевиками. Только почему-то, когда речь заходит о большевиках, ты делаешь акцент на их делах (убийствах) (и совсем забываешь об историческом контексте), а, когда речь заходит о Церкви, делаешь акцент на её намерениях - борьбе с Дьяволом.
Поэтому-то ты БОЛЬШЕВИКОВ не защищаешь.
Ти пишеш рівно те, що і я: більшовики вважали свій вибір єдино правильним, і, отже, єдино можливим. Але вони при цьому не відмовлялися від того, що це саме _вибір_, а не вимушена, підневільна дія.
Я бы писал тоже самое, что и ты, если бы ты написал тоже самое, что и я. А это не так.
Разница наша состоит в определении "подневольного действия". Я вот считаю, что любой выбор определяется в первую очередь целью, к которой ведет выбор. И таким образом, выбор твой подневолен твоей цели. Чтобы достичь цели тебе пришлось сделать такой выбор, потому что если бы ты сделал другой выбор, ты бы цели не достиг. Поэтому говорить "пришлось сделать" - это совсем не обязательно лицемерие. Лицемерием оно будет только тогда, когда у тебя было несколько вариантов достижения цели и ты выбрал, например, самый дешевый и оправдываешь свой (допустим неудачный) выбор только необходимостью достичь цели, "забывая" о желании сэкономить.
Эта точка зрения с твоей, как видишь не сходится. Поэтому, чтобы знать, с чем же я спорю, я бы хотел услышать твою точку зрения более подробно (ну, как минимум, иметь определение подневольного выбора).
no subject
Date: 2010-02-01 01:49 pm (UTC)>большевиков. От чего можно защищать? От обвинений.
А ще можна захищати від наклепу. Процитована теза — наклеп на більшовиків.
>Только почему-то, когда речь заходит о большевиках,
>ты делаешь акцент на их делах (убийствах) (и совсем
>забываешь об историческом контексте), а, когда речь
>заходит о Церкви, делаешь акцент на её намерениях -
>борьбе с Дьяволом.
Чесно кажучи, не пригадую, коли я захищав церкву тим, що інкізиція боролася з дияволом, але на всяк випадок уточню: в будь-якому разы репресії — це не той випадок, коли мета виправдовує засоби; це стосується і більшовиків, і церкви, і всіх інших. Церква була однозначно неправа, коли спалювала єретиків; я говорив лише, що те, що зараз для нас виглядає немислимими звірствами, не виглядало б для середньовічної людини більшим звірством, ніж сьогоднішнє вбивство ненароджених дітей (причому безневинних, на відміну від єретиків, яким висувалося конкретне звинувачення).
Так само і більшовики були неправі в своїх репресіях, і так само їх підхід до "лікування соціальних негараздів" (сподіваюся, я правильно виклав їх позицію) в той час для багатьох не виглядав немислимим звірством.
Сьогоднішня масова думка сильно заміфологізована (як, втім, і в будь-який інший час), тож я вважаю за потрібне відмічати ті аспекти, які протирічать сучасним міфам. Церква за науку нікого не спалила. Більшовики не вважали, що в них не було вибору. Що не значить, що церква не переслідувала науковців, а більшовики були сволотами.
>Разница наша состоит в определении "подневольного действия".
>Я вот считаю, что любой выбор определяется в первую очередь
>целью, к которой ведет выбор. И таким образом, выбор твой
>подневолен твоей цели. Чтобы достичь цели тебе пришлось сделать
>такой выбор, потому что если бы ты сделал другой выбор, ты бы
>цели не достиг. Поэтому говорить "пришлось сделать" - это совсем
>не обязательно лицемерие.
Це дуже цікава тема, спробую відповісти трохи пізніше.
no subject
Date: 2010-02-01 05:53 pm (UTC)"Клевета́ — порочащая информация или распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию."
Так что та фраза клеветой не является, она не порочит их честь. А вот твоя заметка их репутацию порочит, потому что:
-Ты утверждаешь, что они сделали заведомо злой выбор, притом без каких-либо обстоятельств, которые бы их оправдали (свободный выбор) и что они сами это признают. И ты никак это утверждение не доказываешь.
-Ты не указываешь, что те бесчинства, что они якобы творили, тогда были нормой. т.е. опускаешь исторический контекст. Более того, ты делаешь упор на то, что действия большевиков были именно бесчинствами.
я говорив лише, що те, що зараз для нас виглядає немислимими звірствами, не виглядало б для середньовічної людини більшим звірством...на відміну від єретиків, яким висувалося конкретне звинувачення
Я ж об этом и говорю: когда речь идет о Церкви, ты сразу вспоминаешь об историческом контексте: о том, что зверством тогда это не считалось, о том, что Церковь сжигала еретиков, которым выдвигались обвинения. Ты Церковь оправдываешь.
А вот с большевиками ты вспоминаешь только зверства, забывая об историческом контексте напрочь. Стоит ли говорить, что это неправильно?
no subject
Date: 2010-02-01 08:58 pm (UTC)Если не сложно, то: "я бы хотел услышать твою точку зрения более подробно (ну, как минимум, иметь определение подневольного выбора)". Сюда бы я ещё добавил понятие _вольного_ волеизъявления, понятие выбора и другие, какие посчитаешь нужным. Если ты их не приведешь, то больше я отвечать не буду. Потому что я спорю с твоей позицией, которую ты подробно расписывать не собираешься. Естественно, в таком случае будет оспариваться только моя позиция, твоя же позиция останется не тронутой в любом случае. И, конечно, в таком случае, если неправ ты, то спор либо ни к чему не приведет, либо ты будешь отстаивать свою позицию с помощью софистики. И, естественно, ни о каком выяснении истины речи идти не будет.
no subject
Date: 2010-01-26 02:22 pm (UTC)50% правди