Про форму власності при фашизмі
Mar. 28th, 2012 02:56 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ichthussЯ колись писав про суперечки щодо термінів. Зараз я хочу зупинитись на цікавому прикладі неузгодженості термінології.
Дуже багато разів спостерігав, що комуністи вважають нацистський порядок прикладом концентрованого капіталізму, а ліберали — концентрованого соціалізму. Це, звісно, зрозуміло: reductio ad Hitlerum — давній і поважаний аргумент. Однак цікаво те, що і одні, й інші праві. Висновок різниться в залежності від означення поняття «власність».
Обидві сторони згодні з озаченням, що капіталізм — це форма існування суспільства з приватною власністю на засоби виробництва. Соціалізм для комуністів — це устрій з суспільною власністю на засоби виробництва, яку ліберали ототожнюють з державною власністю. Чому так — див. нижче.
Марксизм розглядає поняття «власність» в рамках філософського поняття «відчудження». Таким чином, основною ознакою приватного капіталу для марксистів є те, що засоби виробництва не належать робітнику. Отже, німецька нацистська форма державного устрою (як і італійський фашизм) для них має основну властивість капіталізму: відірваність робітника від розпорядження, а, значить, використання вигоди від розпорядження засобами виробництва.
З точки зору ліберала поняття «власність» розглядається в контексті поняття «свобода». Іншими словами, основною властивістю власності є непідконтрольність розпорядження нею. Звідси логічно випливає неможливість іншої форми суспільної власності, окрім державної: якщо недержавний колективний «власник» не має можливості розпорядитися своєю власністю і віддати її приватній особі, то власник — не він, а держава, яка забороняє таку транзакцію.
Таким чином, в ситуації, коли розпоряджуватися капіталом на власний розсуд не може ні його формальний власник, ні робітники, засоби виробництва виявляються, з одного боку, відчудженими від робітника, тобто, з точки зору комуністів, приватними, з іншого ж боку — позбавленими вільного розпорядження власника, тобто, з ліберальної позиції, належать не капіталісту, а державі.
Саме такою і була ситуація в нацистській Німеччині і фашистській Італії: заводи мали юридичного власника, але ціни, а часто і об’єми виробництва різних товарів встановлювались директивно, державою (звісно, «в інтересах робочого люду»). Тому перш, ніж кидатись доводити співрозмовнику, що він пише жахливу фігню, яка не тримається купи, варто спробувати з’ясувати, що він має на увазі.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-04-10 06:39 am (UTC)Во-вторых и в общем, сам предложенный вами подход предполагает слишком, на мой вкус, широкий простор для различных истолкований.
Кроме того, сдается мне, иудейские теологи все-таки не только иврит лучше знают, но и мышление ветхозаветных евреев понимают как минимум не хуже теологов христианских :-)
Приложив достаточно усилий, и потратив достаточно много слов, можно из любого фрагмента текста извлечь любой смысл. Но все-таки где-то стоит остановиться. Вы, на мой взгляд, границу пересекли.
Кстати, в тогда уж не "Бог неизменен, что в нем нет и тени перемены с начала времен", а "Бог, фигурально выражаясь, неизменен", и т.п. :-)
Этот мир устроен так, что у Меня в нем все схвачено. Как бы все не обернулось, кто бы что не сделал, все-равно в конце будет так, как надо.
Ну и, боюсь, что это ваше истолкование, по сути, противоречит реплике Сергея Худиева, с которой все началось ("Бог не лезет к нам без нашего согласия, от Него легко закрыться"), гораздо сильнее, чем утверждение о том, что в крайне редких случаях Бог все же осуществляет вмешательство против свободной воли конкретного человека :-)
no subject
Date: 2012-04-28 09:27 am (UTC)Из любого формата текста можно извлечь любой смысл, если быть предварительно заряженным и пытаться втиснуть это смысл в текст. И обычно люди делают это бессознательно, даже не замечая этого. Но первое и самое главное чему учил Иисус, это ни в малейшей мере не врать самому себе. Позиция, которую проповедовал Иисус исключает то, о чем Вы пишете. Вообще это очень сложный и тонкий навык, но без него нечего и пытыться понимать что-либо так, как понимал его Иисус. А Он, на мой взгляд, понимал древних пророков совершенно не так, как иудейские теологи.
Ну и, боюсь, что это ваше истолкование, по сути, противоречит реплике Сергея Худиева, с которой все началось
Вообще никак не противоречит. Если я, например, создам робота с совершенной программой, который на все события реагирует надлежащим образом, то никто не в праве обвинять меня в сознательном вмешательстве в ситуацию, пока робот работает автономно. Можно меня обвинить разве что в наличии такого робота; но если речь пойдет не о роботе, а о Вселенной, то и эта пртензия теряет всякий смысл.
no subject
Date: 2012-04-30 09:47 am (UTC)Кхм. Видите ли, это замечание верно в том случае, если "позиция, которую проповедовал Иисус", и "ваша трактовка позиции, которую якобы проповедовал Иисус" - это одно и то же. Я не собираюсь оспаривать тождественность этих вещей - просто не вижу в этом смысла; но осторожно намекаю, что эта самая тождественность со стороны отнюдь не очевидна.
А Он, на мой взгляд, понимал древних пророков совершенно не так, как иудейские теологи.
Видите ли, Иисус-то - Он и Сам еврейский теолог, вообще-то :-)
Если я, например, создам робота с совершенной программой, который на все события реагирует надлежащим образом, то никто не в праве обвинять меня в сознательном вмешательстве в ситуацию, пока робот работает автономно.
А равно никто и не вправе утверждать, что таковой робот якобы наделен свободной волей.
no subject
Date: 2012-04-30 12:42 pm (UTC)Формально да, его можно так классифицировать с точки зрения, например, язычника. Но сами еврейские теологи, равно как и Иисус придерживались прямо противоположной точки зрения. Читая Евангелия тяжело не заметить, как того, что вся проповедь Иисуса - явная полемика с иудейскими теологами по наиболее существенным вопросам их учения, так и того, что обе стороны проявляли категорическое неприятие друг к другу. Чтобы проигнорировать этот факт, нужно иметь явное намерение не вникать в противоречия двух учений.
А равно никто и не вправе утверждать, что таковой робот якобы наделен свободной волей.
Моя аналогия была Вами понята не совсем верно. Возможно, мне следовало явным образам указать, что робот взаимодействует с существами со свободной волей, которые, соответственно, и не могут обвинять создателя в произвольном вмешательстве в ситуацию. Если мы превратим робота во Вселенную, от этого ровно ничего не изменится. Потому что люди, являясь частью материальной вселенной телесно, свободной волей обязаны отнюдь не материи. Ведь ясно что то, что действует в соответствии с физическими законами, не может быть основой для существования свободной воли.
no subject
Date: 2012-04-30 01:33 pm (UTC)С современными Его земному существованию представителями партий фарисеев и саддукеев. Чтобы увидеть, что этими двумя группами, пусть и весьма на тот момент влиятельными, иудейское богословие, мягко говоря, отнюдь не исчерпывается, не нужно даже вспоминать про ессеев :-)
Кстати, и помянутые ранее пророки - тоже таки иудейские богословы.
Возможно, мне следовало явным образам указать, что робот взаимодействует с существами со свободной волей, которые, соответственно, и не могут обвинять создателя в произвольном вмешательстве в ситуацию.
Караван движется со скоростью самого медленного корабля. Наличие в системе одного существа со свободной волей делает непредсказуемым поведение всей системы в целом.
Или, возможно, я по-прежнему не вполне понимаю, в чем суть этой аналогии :-)
Ведь ясно что то, что действует в соответствии с физическими законами, не может быть основой для существования свободной воли.
Ну почему же "ясно"? Отнюдь не ясно.
Разумеется, если понимать "физические законы" в том смысле, как это принято в рамках современной научной парадигмы, а не на "бытовой" манер.
no subject
Date: 2012-05-08 08:18 pm (UTC)Очевидно моя аналогия также избыточно сложна :). Она предполагает, что в устойчивых системах последствия любых спонтанных возмущений и их непредвиденных последствий со временем нивелируются. И этому никак не препятствует появление новых спонтанных возмущений в любом количестве. Приблизительно так, на мой взгляд, и устроен на мир.
Ну почему же "ясно"? Отнюдь не ясно.
Если я Вас правильно понял, Вы говорите о том, что современная физика обнаружила достаточно реальных (не условных) неопределенностей в состоянии элементарных частиц, чтобы говорить о том, что физические законы не препятсвуют возможности существования свободной воли. Но эти неопределенности, как и другие физические зависимости могут быть лишь частью механизма по "материализации" свободной воли, по есть по превращению решения свободного индивидуума в нервные импульсы. Но основой для наличия этого самого свободного решения они быть не могут. То есть свободная воля, в том смысле, как о ней говорят философы и теологи, должна уместиться где-то "между" физическими законами и имеет, скорее всего, нематериальную природу.
no subject
Date: 2012-05-10 01:01 pm (UTC)Ну, я не настолько хорошо разбираюсь в термодинамике, чтобы начинать спор на эту тему :-)
Но в переложении "на людей" этот подход в точности соответствует классическому историческому материализму.
Не то, чтобы мне сильно не нравился исторический материализм - здравое зерно в нем, несомненно, есть. Но к вопросу о свободе воли, как мне кажется, он неприложим.
То есть свободная воля, в том смысле, как о ней говорят философы и теологи, должна уместиться где-то "между" физическими законами и имеет, скорее всего, нематериальную природу.
Вот до этого места я с вами был совершенно согласен :-)
Кхм. Во-первых, я хотел, собственно, сказать не совсем то - а то я хотел сказать, что физические законы - это не "законы" как таковые - вообще. Это просто эмпирически установленные закономерности. Но нет, по сути, абсолютно никакой гарантии, что они будут работать всегда, и именно таким образом, как мы ожидаем. Потому что нет никого, кто предоставил бы эту гарантию. Нет "полиции элементарных частиц", нет судов для волн и исправительных домов для полей. Поэтому, когда мы говорим о том, что "материя подчиняется неким законам" - это всего лишь фигура речи. И порой бывает важно об этом помнить :-)
Во-вторых, и это уже по поводу того, что вы написали, я, в принципе, не вижу принципиальных изъянов в еще марксистской формулировке, согласно которой свобода воли есть атрибут сознания, а сознание есть свойство высокоорганизованной материи. Но, с другой стороны, само представление о "материи" так расширилось (в него входят такие "нематериальные" в традиционном понимании, объекты, как поля), что говорить о какой-то принципиальной разнице между "материальным" и "нематериальным", в сущности, давно уже нет особого смысла.
Фактически "материально" стало синонимом "существующего".
no subject
Date: 2012-05-14 08:55 pm (UTC)В контексте того, что говорит ваш собеседник, правильнее было бы сказать "то, существование чего научно подтверждено". То есть поля и частицы (что, в общем-то, одно и то же) - материя, а, скажем, свободная воля уже нематериальна, т.к., по определению, не детерминирована. Точно так же Бог, хоть и существует, но не материален, т.к. не может быть показан в повторяющемся эксперименте или наблюдении. Оговорюсь: в данном случае я не высказываю свою позицию и не пытаюсь что-то доказать, я всего лишь предполагаю, в каком смысле употребляет слова ваш собеседник. Думаю, что под нематериальностью он как раз и имел ввиду независимость от законов природы.
no subject
Date: 2012-05-15 12:59 pm (UTC)Вовсе нет :-)
Один из важнейших инструментов науки - гипотезы, а они по определению не имеют на текущий момент научного подтверждения.
Можно было бы обратиться к попперовскому критерию фальсифицируемости, но и тут все не так просто.
свободная воля уже нематериальна, т.к., по определению, не детерминирована
И с детерменированностью все не так уж и просто, по крайней мере, в квантовой физике.
Частицы как бы вполне материальны, но подвержены неопределенности Гейзенберга.
Даже критерий "наука исследует повторяющиеся явления" не вполне корректен - наука исследует Большой Взрыв, который является явлением по определению уникальным для данной вселенной.
no subject
Date: 2012-04-30 01:22 pm (UTC)1. Не только моя трактовка, но и вообще чья-бы то ни была трактовка. А поскольку, имея дело с чужим изречением, трактовки не миновать, то и говорить о чем-либо, что сказал Иисус не имеет смысла, так что-ли?
Тем не менее, не смотря на все сказанное, в этом мире существует такая удивительная вещь, как взаимопонимание. Она реально существует. И часто достигает таких размеров, что слушая или наблюдая что-либо, два человека могут просто переглядываться, зная что они в это время подумали об одном и том же. И им даже нет нужды говорить об этом вслух. Это высшая степень коммуникации, без которой невозможно вполне понимать другого человека, тем более такого непривычного, как Иисус. При этом люди, достигшие коммуникации, каким-то, не менее чудесным образом, знают об этом. Это сильный и реально существующий противовес тому, что Вы сказали (хотя Ваше утверждение, само по себе, совершенно справедливо).
2. Действительно ключевое слово во всем этом - "со стороны". Изначальный отказ от коммуникации. И это, в принципе никакая не драма, если Вы не хотите понять меня. Но если Вы точно так же "со стороны" наблюдете и Иисуса, то Его Вы тоже никогда не поймете. И тогда я буду иметь все основания для того, чтобы утверждать, что я понимаю Его все-таки на порядок лучше, чем Вы.
no subject
Date: 2012-04-30 01:42 pm (UTC)Да, разумеется. Но можно излагать свою точку зрения с различной степенью уверенности в своей правоте :-)
А поскольку, имея дело с чужим изречением, трактовки не миновать, то и говорить о чем-либо, что сказал Иисус не имеет смысла, так что-ли?
Как я уже писал выше, при наличии желания можно трактовать любые слова любым произвольным образом. Но... не будем поминать британского философа всуе, но более простая трактовка все-таки имеет чуть больше шансов оказаться верной. Это, конечно, не значит, что она обязательно окажется верной - просто ваша, на мой взгляд, уж слишком сложна.
Это сильный и реально существующий противовес тому, что Вы сказали
Я слишком мало знаю о вас лично, чтобы принимать подобные аргументы - равно как и чтобы отвергать их :-)
Так что я с благодарностью приму ваши слова - к сведению.
no subject
Date: 2012-05-08 08:20 pm (UTC)Судя по всему вы восприняли мои комментарии, как претензии на некий авторитет, и какбэ намекаете, что мои претензии, мягко говоря, несколько преждевременны.
Я это понимаю, но хотел бы обратить Ваше внимание но тот факт, что Евангельское повествование, если в него вдуматься, не оставляет места для авторитетов. Сам Иисус многократно выражал неудовольстве тем, что о Его словах пытаются судить на основании того, КТО сказал, а не по тому ЧТО сказано. То же Евангельское повествование в дальнейшем показывает нам, что такой подход отнюдь не помог слушателям распознать истину.
no subject
Date: 2012-05-10 12:40 pm (UTC)"Авторитет" - не совсем то слово. Просто мы плавно переместились в такую сферу, где огонь в глазах и трепет в голосе работают убедительнее, чем сухая логика :-) Так что дело именно что не в отсутствии авторитета, а в отсутствии знакомства.
no subject
Date: 2012-05-14 10:35 pm (UTC)no subject
Date: 2012-05-15 01:02 pm (UTC)no subject
Date: 2012-05-15 10:54 pm (UTC)no subject
Date: 2012-05-16 03:34 am (UTC)no subject
Date: 2012-05-17 09:31 pm (UTC)no subject
Date: 2012-05-18 08:42 am (UTC)Подобное случается сплошь и рядом - точнее говоря, это типовая ситуация.
Лично я делаю следующий вывод: как минимум, личность человека, пытающегося понять Иисуса путем установления с ним коммуникации, имеет существенное значение. Как минимум существенное. Следовательно, и разговаривать о проблемах, для правильного понимания которых требуется коммуникация с Иисусом, без учета личности оппонента, не имеет смысла. А учитывать личность незнакомого человека несколько проблематично.
Вот поэтому я предпочел вежливо уклониться от продолжения дискуссии, как только разговор принял определенное направление.
no subject
Date: 2012-05-21 11:29 pm (UTC)no subject
Date: 2012-05-26 09:47 am (UTC)Ну, есть еще много возможных, в принципе, вариантов. Как минимум дело может быть вовсе не в том, что никто из людей не смог установить коммуникацию с "объектом Х" - а в том, что люди не могут установить коммуникацию друг с другом. Эффект "испорченного телефона" творит удивительные вещи. И это самое простое и безобидное соображение :-)
Он именно что хочет обратить ваше внимание на методологию
А я против методологии ничего и не говорил, вообще-то.
Я говорю, что дискуссия не имеет смысла в любом случае - и в том случае, если оба беседующих применяют эту методику, причем, как каждый из них полагает, успешно применяет.
no subject
Date: 2012-05-17 09:33 pm (UTC)no subject
Date: 2012-05-10 12:41 pm (UTC)