Лікнеп щодо духу, душі та тіла
Aug. 20th, 2008 09:20 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ichthussДискусія в записі про звірів та людей обіцяє бути плідною. Принаймі, щодня там піднімаються теми, достойні окремого розгляду. Одну таку тему я хочу зараз винести окремим записом, тому що без її розгляду подальша дискусія добряче втрачає сенс. Це тема тіла, душі та духу.
Я не претендую цим опусом на щось нове, не сказане раніше. Це буде лише популярне викладення дуже старих ідей. Сподіваюсь, що я ніде не наплутаю і не забуду нічого важливого, якщо ж раптом таке станеться, то, думаю, мене поправлять.
Для початку — коротенький відступ, який знадобиться у подальшому викладенні. В дискусії висловлювалася думка, що головна відмінність людини від тварини полягає у наявності розуму. Не чіпаючи поки що суті цього твердження, зауважу, що розум є лише інструментом, він може використовуватися лище для досягнення мети, яка ставиться окремо від розуму.
Отже, тіло (грецьк. σωμα, сома, лат. corpus) — матеріальна частина людини, яку можна безпосередньо спостерігати. До тіла відносяться всі фізіологічні процеси, нервові реакції, рефлекси, а також всі 5 чуттів. Тіло є у всіх живих істот, в тому числі і у рослин.
Душа (грецьк. ψυχη, псіхе, лат. anima) включає в себе такі речі, як емоції, почуття, бажання, пориви, пристрасті — все те, що має, так би мовити, «природне» походження. Більшість з цього є також характерним для тварин.
Дух (грецьк. πνευμα, пнеума, лат. spiritus) — це власне те, що відрізняє людину від тварини. Сюди відносяться такі речі, як самоусвідомлення, почуття прекрасного, любов до істини, справедливості, до пізнання, поняття добра і зла.
Тепер щодо розуму. Безперечно, без розуму немає людини. Але це говорить лише про те, що розум — необхідна складова людини. Достатньою складовою він не є. Розглянемо це на прикладі згаданих характеристик духу.
Самоусвідомлення. Зрозуміло, що розумним шляхом воно виведене бути не може, тому що його немає з чого виводити. Власне існування — річ, яку людина відчуває безпосередньо, такий інструмент, як розум, для цього не портібен.
Мистецтво. Те, чого зовсім немає у тварин. Зводити його до розуму було б вкрай нерозумно. Існують навіть жанри, як, наприклад, імпресіонізм, для сприйняття яких розум не потрібен взагалі. При цьому людина чітко розуміє, що краса — це краще, ніж потворність. Хоча розумних підстав у цього немає і не може бути. Так само людина розуміє, що справедливість краща за несправедливість, що людське життя має самостійну цінність, що добро і зло — не рівнозначні між собою. І ці всі переконання не вийде пояснити «необхідністю» чи іншими тезами. Наприклад, цінність людського життя не виводиться з бажання позбавитись болю, інакше аналогічно виводилась би така сама цінність тваринного життя.
Дуже гарно це ілюструється спротивом людей цінностям «суспільства споживання» — воно нав’язує людям цінності «поїсти—поспати—подивитися», а люди при цьому бачать, що є щось вище за диван—снікерс—ящик. Хоча для тварини таке існування — найбільша її мрія.
Всі ці «позарозумні», або, власне, духовні цінності і складають основну відмінність людини від тварини. Тому без розуму людина, звичайно, перестане бути людиною, але тварина з розумом людиною не стане.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
предмет гордости
Date: 2008-08-20 10:28 pm (UTC)Я этого не знаю, а спросить не у кого. Но и лишать их всего этого не вижу оснований.
Назустріч спитаю: Ви у всіх тварин питали, чи нема бува у них розуму?»
На эту тему я уже высказывался, повторю:
Разум – предмет гордости человека, делающий его «умным», но парадоксально не позволяющий себя (разум) понять как явление. Признание разумности – «медаль за человечность». Из вышесказанного должно следовать, что поведение подобное поведению разумного еще не основание признать существо, такое поведение проявляющее, разумным. Для этого нужно признать его (существо) человеком. Если же не следовать такому правилу, «разумным» окажется очень многое даже в неживой природе.
Re: предмет гордости
Date: 2008-08-20 10:34 pm (UTC)Re: предмет гордости
Date: 2008-08-20 11:01 pm (UTC)Согласен, что оснований не больше. Да я и не «заперечую», до тех пор, пока мы в нашу дискуссию не введем определение разума. Попробуйте, что ни будь предложить.
Re: предмет гордости
Date: 2008-08-20 11:07 pm (UTC)Розум — інструмент, що оперує абстрактними поняттями (символами) і дозволяє на їх основі будувати моделі дійсності та отримувати з цих моделей знання про реальний світ, і, таким чином, діяти в цьому світі, більш повно враховуючи те, яким він є.
Re: предмет гордости
Date: 2008-08-21 11:16 am (UTC)>«умным», но парадоксально не позволяющий себя (разум)
>понять как явление. Признание разумности – «медаль за
>человечность». Из вышесказанного должно следовать, что
>поведение подобное поведению разумного еще не основание
>признать существо, такое поведение проявляющее, разумным.
Тобто Ви ставете еквівалентність між поняттями «людина» і «розум», розум для вас є основною людською відмінність за означенням. Але тоді ви повинні включити до цього поняття ті речі, які традиційно до розуму не відносять, скажімо, любов до істини або абстрактну справедливість. Тому що дедуктивно їх вивести нема з чого.
По-друге.
Date: 2008-08-21 04:18 pm (UTC)«Тобто Ви ставете еквівалентність між поняттями «людина» і «розум», розум для вас є основною людською відмінність за означенням.»
Я так не считаю, я просто констатирую, что по-другому получается ещё хуже.
«Але тоді ви повинні включити до цього поняття ті речі, які традиційно до розуму не відносять, скажімо, любов до істини або абстрактну справедливість. Тому що дедуктивно їх вивести нема з чого.»
По мне эти понятия - чистое порождение разума. На подобную тему я уже высказывался о патриотизме, сказках и мифах.
«Розум — інструмент, що оперує абстрактними поняттями (символами) і дозволяє на їх основі будувати моделі дійсності та отримувати з цих моделей знання про реальний світ, і, таким чином, діяти в цьому світі, більш повно враховуючи те, яким він є.»
Хорошее определение, но негодное. Пользуясь им Вы должны признать, что река разумна, поскольку предположительно строит модели действительности, получает из них знания (о рельефе местности, например) и действует в этом мире более полно учитывая, какой он (мир) есть на самом деле, прокладывая свой путь к океану.
«На мою думку, все це властиво людині від початку, це елементи її природи, духовної природи, і пов’язані ці елементи не з матеріальною структурою людини чи з її відносинами з матеріальним світом.»
Вы – идеалист. Кто-то другой материалист. Отличие в том, что материалист признает только то, что можно представить (создать модель) из информации, поступающей от органов чувств. Ему этого достаточно для существования. Его мировоззрение (модель самого высшего порядка) представляется ему достаточно цельной и без гипотез, непроверяемых с помощью его чувств. Такие гипотезы, постоянно возникающие вследствие работы мозга (разума), материалист воспринимает как неизбежные «глюки» и отбрасывает их за ненадобностью.
«Модель даэ лише опис. А в поняттях «прекрасне», «добре» є ще й оцінка. Модель не може давати явищам оцінку. Для цього потрібно щось окреме від розуму.»
Оценка это выбор. Любая модель дает множество возможных состояний объекта. В этом и смысл описания. Например, модель книги дает, по крайней мере, два её состояния: книга закрыта и открыта. Предпочтение, выбор из возможных состояний, возникает из взаимодействия моделей. Открытая книга позволяет прочитать (модель чтения) содержимое и, поэтому, может быть признана полезней.
«Образ пов’язаний з нашими чуттями (зором), абстракція ж від них незалежна.»
То, что Вы называете образом и абстракцией одно и тоже - модели генерируемые мозгом (разумом). Рассмотрим зрение. Уже на стадии восприятия чувствительными элементами глаза мы имеем не «фотографию» - образ, по-вашему, как я понял, а последовательность электрических сигналов, поступающих на «переработку». В результате сложных преобразований получается модель (образ, по-моему). Такая же модель получается и без органов зрения из других источников информации в результате подобных преобразований. Сновидения, к примеру. Зависимость от органов чувств выражается только в принадлежности информации к определенному источнику.
«Наприклад, абстракції «чотиривимірний простір» зовсім не можна підібрати відповідного образу»
Три координаты, плотность, цвет, время, твердость – вот Вам пространство в семи измерениях, которому я, к примеру, легко могу подобрать соответствующий образ. И это ещё не предел.
«>А если поменять название модели на «объект неизвестной
>природы в форме пирамиды»?
Тоді пропаде поняття «структура».»
Под структурой я понимаю взаимосвязи составных элементов всевозможной детализации. При подобном подходе она никогда никуда не пропадает.
Re: По-друге.
Date: 2008-08-21 11:38 pm (UTC)>предположительно строит модели действительности, получает из них
>знания (о рельефе местности, например) и действует в этом мире
>более полно учитывая, какой он (мир) есть на самом деле,
>прокладывая свой путь к океану.
Ріка оперує символами?
>Его мировоззрение (модель самого высшего порядка) представляется
>ему достаточно цельной и без гипотез, непроверяемых с помощью его
>чувств.
А як можна з речей, перевірюваних чуттями, отримати самосвідомість? Адже себе людина відчуває поза чуттями, безпосередньо, і ніякі чуттєві докази не будуть більш переконливими та незаперечними.
>Три координаты, плотность, цвет, время, твердость — вот Вам
>пространство в семи измерениях, которому я, к примеру, легко могу
>подобрать соответствующий образ. И это ещё не предел.
Нескінченновимірні вектори з математики, поняття справедливості, корпускулярно-хвильовий дуалізм у фізиці — я можу назвати тисячі абстрактних понять (символів), які не можна хоча б якоюсь мірою адекватно передати образами (уявленнями чуттів — візуальними, слуховими чи іншими).
>Под структурой я понимаю взаимосвязи составных элементов
>всевозможной детализации. При подобном подходе она никогда никуда
>не пропадает.
Поняття «структура» зав’язано на рівні структуроутворюючих зв’язків. Скажімо, суспільство, народ та держава — це три різних структури, хоча складаються вони з одних тих самих елементів, проте пов’язаних різними зв’язками — культурою, самосвідомістю чи формальними правовідносинами. Тому, коли ми відмовляємось від вказання конкретного зв’язку між елементами, поняття структури зникає.
Re: По-друге.
Date: 2008-08-22 11:10 am (UTC)>взаимодействия моделей. Открытая книга позволяет прочитать
>(модель чтения) содержимое и, поэтому, может быть признана
>полезней.
Це у випадку, якщо звідкись відома цінність прочитаної книги, тобто цінність знань. Ця сама цінність може бути або абсолютною (ірраціональною), або теж виводитись з якоїсь іншої цінності. Врешті-решт, ми прийдемо до того, що всі наші цінності виведені з речей ірраціональних. Однак із інстинктів (характерних для тварини) всі наші цінності виведені бути не можуть. Скажімо, абстрактна справедливість не може бути виведена ні з інтересів однієї істоти (тому що реалізація справедливості завжди робить одній істоті краще, другій гірше, і немає ніяких тваринних підстав надавати перевагу «правій» істоті), ні з інтересів популяції, тому що для виживання популяції більш вигідне виживання сильних особин, ніж слабих, яких захищає справедливість. Я хочу сказати, що всі наші цінності врешті-решт виводяться або з тваринних потреб, або з духовних речей — і ті, і інші ірраціональні, але другі характерні лише для людини. І «тваринна поведінка» держави означала, що її поведінка зовсім не визначається другими.
(Reply) (Parent) (Thread)
иррациональность
Date: 2008-08-22 02:03 pm (UTC)Не исключаю, хотя доказать этого не смогу. Однако эстетическое чувство у неё (реки) по-видимому, есть. Уж очень красивые я видел прибрежные скалы и водопады!
«А як можна з речей, перевірюваних чуттями, отримати самосвідомість? Адже себе людина відчуває поза чуттями, безпосередньо, і ніякі чуттєві докази не будуть більш переконливими та незаперечними.»
Введите в рассмотрение еще одно чувство – чувство самоосознания, что-то вроде «SiSoft Sandra», и все станет на свое место.
«я можу назвати тисячі абстрактних понять (символів), які не можна хоча б якоюсь мірою адекватно передати образами»
Тут каждый должен говорить за себя. Вы не можете, а кто-то, наверное, сможет. Я, например, не умею играть в шахматы, а друг мой – международный мастер. Это не стыдно.
«Тому, коли ми відмовляємось від вказання конкретного зв’язку між елементами, поняття структури зникає.»
С какой целью нам нужно отказываться? Мы не строим по своему усмотрению, а изучаем, то, что уже существует. Даже отказываясь иногда по причине незначительности в одних случаях, мы всегда должны продолжать держать это в уме для других.
«Врешті-решт, ми прийдемо до того, що всі наші цінності виведені з речей ірраціональни.»
Ну и что с того? Иррациональность, я продолжу точку зрения материалистов, может быть вполне материальной и вытекать из той же недостаточности информации, как шаблон для принятия решений, полученный в результате эволюции и естественного отбора. Метод тыка.
«тому що реалізація справедливості завжди робить одній істоті краще, другій гірше»
По-моему неверно. Справедливость разумна и рациональна, исходит из модели совершенного общества. В ситуации, когда рассматриваются два существа вне общества, понятие справедливости неприменимо.
«Я хочу сказати, що всі наші цінності врешті-решт виводяться або з тваринних потреб, або з духовних речей — і ті, і інші ірраціональні, але другі характерні лише для людини.»
Я скажу иначе: Человеческие ценности выводятся исходя из конструкции человека и из способа действия его разума. Второе, если внимательно присмотреться, является частью первого. И те и другие иррациональны, только в силу недостатка информации о рассматриваемых объектах.
«І тваринна поведінка держави означала, що її поведінка зовсім не визначається другими.»
Мне кажется, Вы пытаетесь выдать Вашу интерпретацию намерений и поведения государства, за сами эти намерения и поведение. И потом: «животные потребности» государства, определяют её «животное поведение» звучит очень странно
Re: иррациональность
Date: 2008-08-22 03:55 pm (UTC)>чувство у неё (реки) по-видимому, есть. Уж очень красивые я видел
>прибрежные скалы и водопады!
Для обґрунтування тезису про розумність ріки треба не просто показати, що деякі її «творіння» красиві, а показати, що вона надає перевагу красивим над некрасивими.
>По-моему неверно. Справедливость разумна и рациональна, исходит из
>модели совершенного общества.
А я думаю, що навпаки — модель ідеального суспільства будується, виходячи з критерію справедливості. Інакше яке суспільство назвати ідеальним?
Справедливость и совершенство.
Date: 2008-08-22 04:21 pm (UTC)Разум осознает конструкцию своего носителя и вытекающие из этого требования к окружающему миру. Эти требования включают существование себе подобных носителей разума и учитывают соответствующие требования с их стороны. Тем или иным способом решается задача взаимного сосуществования. Результат – модель совершенного общества, из которой следует критерий справедливости – шаблон для оценки окружающих процессов.
Я бы разделил термины «совершенный» и «идеальный». Первое - реальное решение с учетов современных обстоятельств. Второе предполагается, как цель развития, при движении к которой исходные обстоятельства могут быть изменены. Оценки, вытекающие из первого, могут сегодня быть критериями справедливости, из второго – нет.
«Для обґрунтування тезису про розумність ріки треба не просто показати, що деякі її «творіння» красиві, а показати, що вона надає перевагу красивим над некрасивими.»
Любые творения реки, с моей точки зрения, больше или меньше красивы.
Re: Справедливость и совершенство.
Date: 2008-08-24 11:46 pm (UTC)Безперечно, але для обґрунтування Вашої тези щодо можливої розумності річки слід показати, що кількість красивих її витворів перевищує ту кількість, яку б вона утворила випадково, тобто що краса — це результат її ціленаправленої діяльності.
антропоцентризм
Date: 2008-08-25 02:07 pm (UTC)Для подтверждения тезиса возможной разумности человека, по-вашему, необходимо показать, что количество красивых изделий изготовленных человеком превышает то количество, что случайно стало результатом его деятельности? И что красота – результат целенаправленной деятельности всех людей без исключения?
Пример с речкой я предложил пытаясь обратить Ваше внимание, что практически все подходы к определению разума, разумной деятельности и её результатов антропоцентричны.
Re: антропоцентризм
Date: 2008-08-26 09:30 pm (UTC)>необходимо показать, что количество красивых изделий изготовленных
>человеком превышает то количество, что случайно стало результатом
>его деятельности?
Для підтвердження тези про присутність у людини естетичного чуття. Так.
>И что красота — результат целенаправленной деятельности всех людей
>без исключения?
Хоча б деяких.
Re: предмет гордости
Date: 2008-08-21 07:16 pm (UTC)А проблемы с таким "определением" начинаются тогда, когда мы пытаемся выяснить для себя, что же собственно мы имеем в виду под разумом, а главное, когда мы пытаемся ответить на вопрос, на каком, собственно, основании, мы именно это имеем в виду. Получается, что хотя видимое качественное различие между человеком и животным наблюдается, реальную границу между разумными и неразумными в точных понятиях провести сложно. Для этого достаточно задаться вопросом, насколько "разумны" животные, т.е. насколько они приблизились в этом смысле к человеку. Так вот выходит, что как ни определяй разумность в точных понятиях, выясняется, что животные практически "наступают на пяты".
Еще один финт состоит в том, что такое вот косвенное "определение" разума базируется на некотором подвохе. Дело в том, что указанное качественное отличие человека от животного наблюдается лишь в том случае, если и человек и животное взяты из их видового социума. Например, такое отличие отнюдь не наблюдается между обезьяной и девочной, выросшей в волчьей стае. Никаких следов "разумности" в таких девочках обнаружено не было. Поэтому отнести это отличие к отдельному представителю вида не совсем корректно. Ребята просто ушли от проблемы, отнеся разумность к виду, т.е. и к представителю и к социуму одновременно. И менно этот финт и не позволяет определить понятие разума исходя из такого определения. Т.е. попросту такое определение ни на фиг не годится. Но вместе с этим "определеним" умирает и утверждение что разумен лишь человек.
антропоцентризм
Date: 2008-08-22 12:28 pm (UTC)«Это не омонимы, а близко связанные между собой понятия. В цитате оба раза слово "разумный" использовано в значении "целесообразный". Но, во-первых, осознание и постановка цели, по Вашему же утверждению, является прерогативой разума. Во-вторых, определение оптимальных путей достижения цели является разумной деятельностью. То есть, так или иначе, но с "разумностью" есть проблемы.»
Очень даже омонимы! В одном случае изучается устройство и работа трактора, во втором утверждается, что вол работает как трактор. С разумность в первом случае все в порядке: трактор работает как трактор, то есть в соответствии со своим устройством. Во втором разумностью, имеющей отношение к разумной деятельности, и не пахнет. Высказывается субъективное мнение наблюдателя, не вникающего в конструкцию и принципы работы. В одном пакете он может сказать: разумно, целесообразно, красиво, по-мужски, как лошадь и т.д.
« Растения, использующие фотосинтез, не действуют целесообразно, поскольку не имеют ни интересов, ни даже какой-то их аналогии.»
Скажите лучше: не имеют разума. Но это на текущей стадии нашей дискуссии о разуме определить нельзя. Подождем.
«Почему же материалисты не настаивают на отмене личной ответственности и
продолжают бессмысленную практику наказания невиновных людей?»
«Например, если говорить о свободной воле, то предыдущий мой вопрос обнаруживает настолько существенный дефект модели, что она становится непригодной для практического применения.»
Ваш вопрос не только не опровергает, но и подтверждает. В обеих моделях практика наказания виновных, вы почему-то называете их невиновными, имеет смысл один и тот же: Предупреждая о возмездии и приводя примеры наказаний, уменьшается недостаток информации. В одном случае Вы скажите: сужается поле свободного выбора, во втором я скажу: повысится вероятность оптимального решения. Но суть решения и его внешние проявления останутся одинаковыми.
Re: антропоцентризм
Date: 2008-08-22 08:45 pm (UTC)Если я Вас правильно понимаю, Вы утверждаете, что мы не имеем внешних критериев разумности объекта. В таком случае Вы, очевидно, беседуете с ботом.
>> Ваш вопрос не только не опровергает, но и подтверждает. В обеих моделях практика наказания виновных, вы почему-то называете их невиновными...
Проблема в том, что человек, определящий виновность, и человек, осознающий детерминированность мира вляется одном и тем же субъектом. Вы игнорируете этот факт. Человек ни при каких обстоятельтвах не может признать виновным того, чьи действия были однозначно опредлены не зависящими от него объективными причинами.
>> Но суть решения и его внешние проявления останутся одинаковыми.
Внешне похоже на правду, но не очевидно, и нуждается в доказательстве. Нужно установить тождество очень многих элементов в этих механизмах. Уверен, что между "сужается поле свободного выбора" (кстати, оно не сужается) и "повысится вероятность оптимального решения" тождество установить не удастся.
Свободная воля и бритва Оккама
Date: 2008-08-23 04:54 pm (UTC)Речь шла не о внешних критериях разумности, а об оценке. Может быть, я ошибся. Но и с «внешними критериями» существует, на мой взгляд, большая проблема. Таковых, без субъективного фактора и антропоцентризма, я не знаю. Попробуйте Вы предложить, что ни будь.
«Проблема в том, что человек, определящий виновность, и человек, осознающий детерминированность мира вляется одном и тем же субъектом. Вы игнорируете этот факт. Человек ни при каких обстоятельтвах не может признать виновным того, чьи действия были однозначно опредлены не зависящими от него объективными причинами.»
Детерминированный мир предложил не я. Я лишь указал на недостаток информации и то, что при таком условии обе гипотезы имеют одинаковые следствия. Мир может быть детерминированным, но человек, определяющий виновность, об этом наверняка не знает.
И потом, о «свободной воле». Хотел бы я услышать об этом, что ни будь на личном примере. Я сколько не пытался за собой наблюдать, получал либо выполнение ранее составленной программы, либо, если открывались непредвиденные обстоятельства, решение задачи оптимизации, в результате чего получалась новая, уточненная программа действий.
«Уверен, что между "сужается поле свободного выбора" (кстати, оно не сужается) и "повысится вероятность оптимального решения" тождество установить не удастся.»
Не удастся. Это детали разных механизмов, которые (механизмы) выполняют в точности одни и те же действия. Мы исследуем мир, как «черный ящик», считая удовлетворительной ту модель, которая дает на выходе аналогичный результат. Из множества возможных моделей выбирают наименее сложную. К этому нас подталкивает «принцип достаточного основания».
Re: Свободная воля и бритва Оккама
Date: 2008-08-23 07:29 pm (UTC)ИМХО, тут нужно не наблюдение, а простой эксперимент. Проведите такой эксперимент, определите, способны ли вы произвольно изменить свое решение.
Кстати, о Бритве Оккама. Как принцип достаточного основания он вполне катит и общепризнан. Как принцип выбора из двух моделей он не общепризнан и оспаривается многими учеными. Кроме того, в этом, втором смысле, он не может быть обоснован. Да и вообще, это всего лишь полезный методологический принцип. Он не имеет ровно никакой доказательной силы.
Re: Свободная воля
Date: 2008-08-23 08:05 pm (UTC)А Вы? У меня получается только решение задачи оптимизации. В ситуации самопринуждения к выбору этот мотив является одним из начальных условий. Могу пойти налево или направо. Если нет цели (программы),то сразу включается механизм случайного а не свободного выбора. Если в каждом случае своя цель - то механизм оптимизации.
Re: Свободная воля и бритва Оккама
Date: 2008-08-24 11:37 pm (UTC)>быть, я ошибся. Но и с «внешними критериями» существует, на мой
>взгляд, большая проблема. Таковых, без субъективного фактора и
>антропоцентризма, я не знаю. Попробуйте Вы предложить, что ни будь.
Тест Тьюрінга?
Тест Тьюринга.
Date: 2008-08-25 01:58 pm (UTC)