Запитання до читачів
Nov. 1st, 2014 04:39 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ichthussСеред моїх читачів є прихильники лібералізму, які, однак, далекі від анархо-капіталістичних ідей, і питання, в першу чергу, до них. Як би ви поставились до ситуації, коли певна група існуючих зараз держав уклала договір, відповідно до якого будь-який власник землі/нерухомості на території однієї з держав міг вільно з нового кварталу перевести свою територію під юрисдикцію іншої з цих держав, без обмежень на кількість подібних переходів?
no subject
Date: 2014-11-24 12:27 pm (UTC)Про концепцию собственности - я этот подход прекрасно знаю от американских либертарианцев, я с ними в своё время (более 10 лет назад) активно, хотя в основном виртуально, общался. И поскольку много его "курил", знаю его огромное слепое пятно. Он применим до первого силового передела, произошедшего уже после освоения ресурсов.
В США его применяют за счёт откровенного фигового листка - то, что делали индейцы до силового изгнания, не считают освоением. Мол, охотились, но землю-то не обработали. А после изгнания новых больших силовых переделов уже не было, даже в Гражданскую.
В Европе, как минимум от Атлантики до Казани точно (про Урал не знаю), переделов за сотни, а кое-где и тысячи, лет с момента освоения было настолько много, что их откат уже не представляется возможным. Если деятельность коммунистов теоретически откатить можно (и они были не во всей Европе), то переделы в Средневековье и Новое Время - уже никак (а вот это вся Европа).
Почти вся существующая собственность в Европе фактически возникла в результате силовых переделов, а не освоения ресурсов. Потому и не работает тут эта модель.
Ну а уж на Донбассе, с которого тема началась, насколько я понимаю вообще интересно выходит. Первый заход освоения - крестьяне и казаки. Второй - концессионные углеразработки при Российской Империи. Третий и самый массивный - при товарище Сталине! Нынешнияя собственность - результат номенклатурного передела. Ну и вот откуда вы там легитимную систему собственности возьмёте?
no subject
Date: 2014-11-25 12:02 am (UTC)>после освоения ресурсов.
Если исходить не из абстрактной справедливости, а из соображений минимизации вреда для деятельности людей, то вспоминать прошлые переделы имеет смысл только в той степени, в которой это вспоминание позволит предотвратить будущие переделы. Здесь, кстати, конкуренция юрисдикций тоже является очень неплохим инструментом для нахождения этого баланса. Допустим, в каждой юрисдикции есть свои правила разрешения таких споров. При этом на время принадлежности земли к некоторой юрисдикции все операции с землёй происходят по правилам этой юрисдикции, а после перехода земли в другую юрисдикцию её принадлежность может быть оспорена по новым правилам. В этом случае для законодателей нахождение оптимальных правил (не отпугивающих людей копанием в документах раннего средневековья, но и не провоцирующего переделы путём излишней амнистии) будет вопросом их доходов. С другой стороны, любая земля с сомнительным происхождением будет торговаться с дисконтом, так как её опасно или невозможно перевести в некоторые юрисдикции. В связи с этим нынешние владельцы земли будут заинетресованы составлять мировые договоры с потенциальными претендентами на их земли, согласно которым претенденты отказываются от претензий за известную компенсацию.
И, кстати, зря вы про фиговый листок. Частная собственность возможна только на редкий ресурс. Если земля присутствует в количестве и качестве "пасись где угодно", нельзя вести речь о собственности на неё. Что обработка земли придаёт ей редкости - несомненно. Что в случае Америки именно сельское хозяйство европейцев сделало землю редким ресурсом и перевело её в отношение собственности - тезис, возможно, спорный, но отнюдь не абсурдный.
no subject
Date: 2014-11-25 01:15 am (UTC)А в случаях вроде Донбасса однозначного утилитарного решения тоже нет. Потому что имеющаяся система - номенклатурный передел, который очень многие не признают. А освоение в заметной мере произведено в период, когда институт собственности отсутствовал на данной территории. Ничего лучше демократического решения я тут просто не вижу. Не из-за абсолютизации демократии, просто другого варианта нет.
А при разных правилах плюс территориальная мобильность - как бы до войны не доиграться. По правилам государства 1 собственнок земли - А. По правилам государства 2 собственник земли - Б. Б заявляет о переводе в юрисдикцию государства 2, А не соглашается. Территория оказывается спорной между государствами... в принципе лечится указанием, что пока территория в юрисдикции 1 - действуют правила 1, что признаёт и государство 2 по межгосударственному договору. Но тогда государства с сильно разными правилами просто не будут заключать такой договор...
no subject
Date: 2014-11-25 01:21 am (UTC)>института, "открываемого" государством - на чисто утилитарный.
Разве? Я, кажется, с самого начала писал, что естественность института права именно в его утилитарности. Иными словами, коммерческое право возникло в известном нам виде именно как инструмент, с помощью которого люди стремились к своим целям, а этот инструмент им всем в этом помогал.
>А в случаях вроде Донбасса однозначного утилитарного решения тоже нет.
Именно в случаях, когда однозначного решения нет, имхо, конкурентное решение будет почти обязательно лучше монопольного.
>в принципе лечится указанием, что пока территория в юрисдикции
>1 - действуют правила 1, что признаёт и государство 2 по
>межгосударственному договору.
Я почти так и написал комментом выше.
no subject
Date: 2014-11-25 01:49 am (UTC)К сожалению, в ситуации, когда сколь-либо легитимного в глазах большинства механизма крупной собственности нет - вроде Донбасса - я не вижу перспектив конкурентного решения, основанного именно на собственности. Просто потому, что любое такое решение будет, в глазах заметного количества людей, способных и желающих держать оружие, основано на навязывании им неприемлемой для них системы - системы, которая с их точки зрения их грабит. С предсказуемыми последствиями.
Поэтому и требуются механизмы согласования интересов этих самых людей, основанные ну хоть на чём-то, что они способны признать общей платформой. И это не будет спорная система собственности.
no subject
Date: 2014-11-25 01:53 am (UTC)Но я, собственно, тут писал не только и не столько про Донбасс. Речь про общий пункт, что при отсутствии системы собственности, легитимной в глазах весомого большинства,Ю собственность как таковая теряет утилитарное значение как средство разрешения конфликтов и становится лишь частью таковых конфликтов.
no subject
Date: 2014-11-25 01:57 am (UTC)На коммент отвечу немного позже.
no subject
Date: 2014-11-25 02:37 am (UTC)Более того. Даже к тому моменту было известно, как на самом деле относится новая власть к попыткам расширения местного самоуправления. В Крыму именно с того и началось - 3 марта было заявление Верховного Совета о референдуме по автономии, БЕЗ выхода из состава Украины. В ответ на это киевские власти то ли 4, то ли 5 марта завели уголовное дело. И уже только в ответ на это уголовное дело 6 марта речь пошла о выходе из состава Украины.
То есть - даже несмотря на "зелёных человечков" - при положительном отношении к широкой автономии был шанс переиграть ситуацию.
Я тогда рассматривал аннексию Крыма как откровенно ошибочный шаг, изменяющий электоральный баланс Украины не в пользу России (при том, что для сохранения базы флота достаточно было бы лишь установить контроль над Севастополем с перспективой навяывания длительной аренды по типу прежнего статуса Гонконга - в отличие от Крыма, где речь лишь об относительном пророссийском большинстве, в одном Севастополе поддержка населения была бы практически единодушной). Моё мнение изменилось после грубого силового решения на Донбассе - честно говоря, именно читая прекраснодушных майдановцев, я просто не ожидал такого развития событий.
no subject
Date: 2014-12-09 03:36 am (UTC)1. "Федерализация" и "второй государственный" в украинских реалиях являются лозунгами, не имеющими отношения к словарным значениям этих слов.
2. "3 марта было заявление Верховного Совета о референдуме по автономии, БЕЗ выхода из состава Украины." - вот скажите, как это понимать, если Крым все 22 года независимости являлся автономной республикой? Вам не кажется, что что-то тут нечисто?
3.
>Моё мнение изменилось после грубого силового решения на Донбассе
>- честно говоря, именно читая прекраснодушных майдановцев, я просто
>не ожидал такого развития событий.
Это даже странно как-то. Посудите сами, как выглядит ситуация: вооруженные группировки граждан соседнего государства захватили государственные учреждения в одной из территориальных единиц моего государства. Масс-медиа соседнего государства изо всех сил подогревают беспорядки. Захватчики не высказывают ни малейшего энтузиазма в вопросе учёта мнения местного населения (я имею ввиду реальное мнение населения а не та карикатура, которую показывало российское ТВ; для справки, даже в Крыму ни один опрос никогда не показывал количество желающих перейти в Россию выше 50%, хотя приближался к этой цифре вплотную, и это ведь речь наверняка шла о бесконфликтном переходе; на Донбассе же эта цифра и того ниже, порядка 30-35%). Соседнее государство отхапало часть территории моей страны, и становится очевидно, что оно сейчас откусит ровно столько, сколько ему позволят. Чего в этом случае хотел такой прекраснодушный майдановец, как я? По-моему, ответ очевиден: нужно, минимизируя количество пострадавших некомбатантов и своих солдат, а если выйдет, то и противников, прекратить наличествующую узурпацию. Минимальными необходимыми средствами, но уж обязательно. Само собой, с ограничениями в виде недопустимости военных преступлений (но и только) и с главным индикатором целесообразности продолжения сопротивления в виде действий общественности (т.е. продолжать, пока существует поток добровольцев и волонтёров).
no subject
Date: 2014-12-09 03:50 am (UTC)с главным индикатором целесообразности продолжения сопротивления в виде действий общественности (т.е. продолжать, пока существует поток добровольцев и волонтёров).
То есть действия Порошенко по возобновлению и агрессивному проведению призыва вы таки осуждаете?
(Это можно делать даже не осуждая саму войну. Я таким был году так в 2001 - я уже стал за силовое подавление бандитов в Чечне, после того как тех с кем реально можно было договориться задавили ещё в первую войну - но был всегда и активно против призыва и тем более использования там призывников).
Если минус призыв то мы опять уже не столь далеко.
Всё остальное - ну, простите, по-разному мы оцениваем факты. На Донбассе я вижу до всяких "группировок граждан соседнего государства" всю историю вокруг Губарёва, при этом снятого умеренного Шишацкого и навязанного Таруту, которого там вообще мало кто легитимным считал. Да и контакты у меня там есть ни разу не российские (как раз из мирных, в ополчении никого не знаю). И послемайдановская Украина их оттолкнула всем, чем только можно.
На данный момент основные фигуры "граждан соседнего государства" с Донбасса вытеснены, не без участия этого самого государства. Захарченко и Плотницкий - вполне себе местные, по украинским законам это украинские граждане. Мозговой - единственный из знаменитых полевых командиров, кто всё ещё там - тоже. Москва выдаёт заявления в стиле "Крым наш, про Донбасс не слышали" и утечки в стиле "икакой рублёво зоны на Донбассе". Не пора ли всё-таки договариваться?
И да, кстати, как вам, стороннику укрепления института собственности, блокировка банковских счетов по признаку места проживания? Россия такого по-моему не позволяла себе даже в худшие моменты чеченской кампании.
no subject
Date: 2014-12-09 02:26 pm (UTC)>проведению призыва вы таки осуждаете?
Нет, не осуждаю, поскольку не знаю, о каком "агрессивном проведении речь". Точнее, если говорить об идеальной ситуации, то я вообще против призыва как такового. Но параллельно с его отменой должна произойти легализация оружия. На тот момент это не было сделано, поэтому исходить приходится из того, что было. Мобилизация в обстоятельствах, когда свободную страну хочет завоевать страна несвободная, - очень часто решение правильное.
Добровольцы и волонтёры - это критерий нужности всей затеи. В идеале, конечно, было бы хорошо, чтобы всё сделали люди за свой счёт. Но поскольку монополия на танки принадлежит государству, приходится подключать и его, с его специфическими методами.
>И да, кстати, как вам, стороннику укрепления института
>собственности, блокировка банковских счетов по признаку места
>проживания? Россия такого по-моему не позволяла себе даже в
>худшие моменты чеченской кампании.
Это, как минимум, глупость. Если уж так печёт, что деньги могут попасть в руки бандитов, можно было бы отдавать эти деньги людям под расписку, что они ознакомлены со статьёй УК за финансирование террористов. Я не знаю, насколько сложно оформить беженцам изменение места проживания. Если это просто, и они могут сделать это и вернуться домой - то глупость сравнительно безобидная. Если это сложно - то глупость неприемлемая.
no subject
Date: 2014-12-09 03:18 am (UTC)>государство хуже иных способов согласования людьми своих интересов.
Только одним: государство - это не способ согласования интересов, это способ грабежа. Если бы государство существовало для другой цели, налоги не были бы обязательными платежами.
> Просто потому, что любое такое решение будет, в глазах заметного
>количества людей, способных и желающих держать оружие, основано на
>навязывании им неприемлемой для них системы - системы, которая с
>их точки зрения их грабит.
Если большинство вооружено и при этом не желает признавать чью-либо собственность, то тут уж ничего не попишешь при любых раскладах. В данном случае, однако, вооружено меньшинство. Я не уверен, что в случае выполнения двух условий: 1) вооружения населения по швейцарскому образцу и 2) согласия Украины и России по вопросу признания всей частной (включая крупную) собственности, будут происходить какие-то серьёзные переделы. Но спорить по данному вопросу не намерен.
>И это не будет спорная система собственности.
Ваши предложения?
>я тоже за них, но против установления силового контроля...
Лично для меня силовой контроль Украины тоже не является обязательным условием. Он, однако, является самым реальным из возможных способов гарантировать два принципиальных для меня момента: более-менее честное проведение голосования (Украина по этому вопросу на голову выше России, несмотря на наличие заметных проблем, и на пять голов выше тех деятелей, которые там сейчас заправляют) и отсутствие возможности России оказывать политическое давление на Украину. Миротворческая миссия ООН, например, тоже подошла бы, но она крайне маловероятна.
> Речь про общий пункт, что при отсутствии системы собственности,
>легитимной в глазах весомого большинства, собственность как таковая
>теряет утилитарное значение как средство разрешения конфликтов и
>становится лишь частью таковых конфликтов.
А всё потому что люди плохо знают науку экономику. Которая утверждает, что благотворные последствия для общества наступят независимо от исходного распределения благ: средства производства всё равно перейдут в руки тех, кто использует их самым полезным для общества способом. То есть да, вы правы, перераспределительные настроения очень сильны; остается только вопиять в пустыне и ждать, пока люди набьют достаточное число шишек.
no subject
Date: 2014-12-09 03:38 am (UTC)Чтобы налоги были способом грабежа, собственность придётся признать естественным институтом, предсуществующим государству. В (большой) Европе это просто по факту не так.
Соответственно, налоги означают лишь то, что государство институирует собственность не полностью, а частично. Можно утверждать и доказывать, что чем хуже оно институирует собственность, тем хуже получится результат. Но тут встанет вопрос критерия оценки результата. Например, для многих - в современной Западной Европе это будет практически консенсус - наличие умирающих с голоду не будет приемлемой ценой за ускорение прогресса.
> А всё потому что люди плохо знают науку экономику. Которая утверждает, что благотворные последствия для общества наступят независимо от исходного распределения благ: средства производства всё равно перейдут в руки тех, кто использует их самым полезным для общества способом.
На это вам с места ответят "гайдарочубайс", причём пожалуй что тут отвечу даже я. Потому что кроме России я ещё Ирландию знаю, где тоже ни к чему хорошему нечестно распределённая собственность не привела, причём между нечестным распределением и последствиями прошли _почти два века_ и на момент катастрофических последствий законы были вполне себе либеральными и равноправие вполне себе имелось.