Запитання до читачів

[ichthuss]

Серед моїх читачів є прихильники лібералізму, які, однак, далекі від анархо-капіталістичних ідей, і питання, в першу чергу, до них. Як би ви поставились до ситуації, коли певна група існуючих зараз держав уклала договір, відповідно до якого будь-який власник землі/нерухомості на території однієї з держав міг вільно з нового кварталу перевести свою територію під юрисдикцію іншої з цих держав, без обмежень на кількість подібних переходів?

Comments

[fedorefr.livejournal.com]

Я уже читал Ваши прежние заметки в этом блоге, посвященные обсуждаемой теме, поэтому уже несколько "в теме". Это будет большим усовершенствованием, но есть много вопросов. Например, как быть с гражданством владельца земли или недвижимости? Как быть с визами, таможней и прочими атрибутами границ?

[ichthuss]

В любом случае эти проблемы, согласитесь, не больше, чем возникшие при образовании, скажем, шенгенской зоны. Визы и таможни придётся, по-видимому, отменять. Гражданство в таком случае станет вопросом более второстепенным.

[noddeat.livejournal.com]

нє, це зовсім не те питання, яке собі слід задавати.

Більш важкий випадок: людина переводить свою хату під юрисдикцію країни, де одруження (і секс) дозволено з 13 років, а обмежень на шлюб між родичами немає.

а ваші випадки вони в природі існують. Погугліть Campione de Italia, наприклад.

[stzozo.livejournal.com]

Нехай хтось купить клаптик землі з дорогою до Вашого будинку, і перенесе під юрисдикцію Зімбабве - тоді й поговоримо))

Бути власником землі не означає мати над нею абсолютну владу.
Власник землі має багато прав щодо своєї землі, але не всі.

[ichthuss]

А навіщо це йому?

[stzozo.livejournal.com]

Наприклад, щоб Ви захотіли, щоб він цього не робив, і подарували йому валізу грошей.
До речі, погугліть killdozer

[ichthuss]

Якщо сума співставна з оплатою за дороги, то я заплачу; якщо значно більша, то домовлюсь з його сусідами про об’їзд, що буде і мені дешевше, і їм вигідно. В контракт з сусідами щодо обїзду не забуду включити пункт щодо узгодження зі мною змін юрисдикцій їхньої землі на час дії договору.

[ichthuss]

І ще хотів спитати: вам часто зустрічались випадки, коли хто-небудь купував метр кабеля, щоб перерізати комусь інтернет або електрику?

[ichthuss]

>Власник землі має багато прав щодо своєї землі, але не всі.

В моєму прикладі - теж не всі. Лише ті, що мають власники землі на одній з юрисдикцій. Він не може, наприклад, застосовувати правила, що недопустимі в жодній з країн-учасників.

[noddeat.livejournal.com]

це називається «консульство» :)
тіки консульства не можуть займатися економічною діяльністю, наприклад, не можуть відкрити у себе бар чи магазин.

така ідея не те, шоб нова: коли в Британії забороняли паління в барах, дехто пробував зробити свій бар консульством. Не вийшло.

[ichthuss]

А я кажу про повноцінну територію іншої держави, або, як мінімум, статус, близький до статусу корабля в міжнародних водах. Без обмежень на рід діяльності.

[noddeat.livejournal.com]

тоді це погана ідея, в першу чергу для кримінального права (яке дозволяє порушити недоторканість житла в разі потреби).

а от на рівні міста мати суверенітет — це непогана ідея.

[ichthuss]

Для кримінального права є Інтерпол. А перейти можна в юрисдикцію не будь-якої держави, а одного з учасників договору.

[(Anonymous)]

Незрозуміло, що буде, коли одна з країн вирішить заборонити перехід між юрисдикціями. Або взагалі денонсує цю угоду. Виникає велике питання, що робити з тими, хто перейшов під її юрисдикцію і не хоче після такого в ній залишатися, і з тими, хто вийшов з її юрисдикції.

Взагалі ця ідея має зміст тільки в "рівних" країнах, але які можуть відрізнятись якимись не досить значними особливостями в веденні бізнесу, оподаткуванні чи підходах у регулюванні суспільного життя. В іншому випадку наслідки можуть мати катастрофічний характер.

[ichthuss]

А що буде з країною, яка денонсує шенгенську угоду?

Процедура виходу з договору буде, думаю, прописана в самому договорі.

[(Anonymous)]

Я не бачу схожих за масштабом проблем в разі виходу з шенгенської зони.

Я вибрав невірне слово. Під денонсацією я розумів анулювання.

П.С.: Посилатись на абстрактний договір не дуже доречно, бо виглядає як "саме якось вирішиться" (втім як - невідомо) і позбавляє обговорення будь-якого змісту. Хоча в данному випадку рішення (що має бути закладене в договір) цілком очевидне. Єдине питання, чи захочуть країни йти на таке рішення.

[ichthuss]

А в чому проблема? Анклави/ексклави мають багатовікову історію і проблеми для міжнародного права не становлять. Необхідність прикордонного контролю - питання складне, але, знову ж таки, вирішуване.

Правилом виходу з зони, думаю, буде завчасне (скажімо, за рік) оголошення державою свого наміру, щоб всі охочі встигли провести трансфер.

[kurinn.livejournal.com]

Собственник, это не полный владелец, а только такой, который становится таковым согласно законодательству данной страны. Это означает не только, что возможно присвоение собственности обманным путем, но и то, что собственность теряет свой смысл в другой юрисдикции. Она связана со всем обществом родины, делегируется им, и согласие на перемещение должно даваться, в идеале, общим референдумом.

[ichthuss]

Це філософія. Можете конкретно вказати, хто і яким чином може постраждати від моєї затії, і яким чином це випливає з написаного вами?

[kurinn.livejournal.com]

В таком вопросе, как мне кажется, нельзя обойтись без философии. Кто конкретно пострадает если глава семейства заберет свою собственность и уйдет из семьи?
Чтобы увидеть "кто конкретно", попробуйте немного модернизировать свое предложение. Пусть собственником чего либо становятся по желанию. Захотел, и стал собственником земельного участка, а потом, со своей собственностью перешел под юрисдикцию другого государства. Права у всех одинаковы и пострадать, вроде бы, никто конкретно не должен.

[ichthuss]

Е, ні, це некоректне порівняння. Власність - це набір інститутів попереднього розподілу рідких ресурсів, з тим, щоб людина мала можливість якнайкраще планувати свою діяльність. Тому "власник за бажанням" тотожньо відсутності власності, а, отже, відсутності можливості планувати. Це гірше ніж кам’яний вік. Моя ж пропозиція не підриває індивідуальних планів людей, навпаки, дає їм додаткові інструменти краще досягати своїх цілей.

>Кто конкретно пострадает если глава семейства
>заберет свою собственность и уйдет из семьи?

В якому значенні "постраждає"? Емоційно постраждають всі учасники історії. Матеріально постраджають ті, кого він утримував. Це взагалі незалежне від сімейних відносин явище: якщо хтось бажає припинити утримувати того, кого він утримував раніше, матеріальне положення утримуваного погіршиться. Мені здається, це краще, ніж якщо якісь сторонні люди будуть розпоряджуватись майном людини на користь третьої особи. Бо це називається "грабунок". Виключення - коли люди в рамках сім’ї розподілили обов’язки таким чином, що хтось займається зароблянням грошей, а хтось - іншими важливими, але негрошовими речами, в т.ч. вихованням дітей. На такий випадок давно є рішення, називається "контракт" (можна назвати "шлюбний контракт"). Від виконання контрактів зміна юрисдикції не рятує.

[ramendik]

Тут вопрос к продумыванию такого договора и всех отношений этих государств вообще.

Если между ними границы и визовая система, то договор плох прежде всего ограничением свободы перемещения, а также ОГРОМНЫМИ затратами, которые валятся на оба правительства, когда между ними возникает необходимость оборудования кусков границы в непредсказуемом количестве.

Предположим, однако, что виз и оборудованных границ между этими странами нет. Как между Великобританией (в Северной Ирландии) и Республикой Ирландия - я эту границу проезжал на машине и там просто висят предупреждения про смену мер длины (мили-километры) на знаках.

Далее есть проблема "полиция преследует преступника, а он прыг в другую юрисдикцию". Но эта проблема не новая, она есть везде где граница не охраняется, так что её уже решили. Подписывают договор о том, что полиция может зайти на территорию сопредельного государства в процессе погони (с некиим судебным разбором впоследствии - подробностей не знаю - но САМ ФАКТ пересечения полицией границы с последубщим задержанием и при онеобходимости стрельбой не есть нарушение). И скорее всего этот договор подписан сильно до обсуждаемого договора.

Ну и упоминавшаяся проблема "перехода куска дороги в другую юрисдикцию" решается тривиально. Договором, что обременения собственности, такие как right of way и всякие там лицензии на платные дороги, взаимно признаются. Ну вот купил ты кусок дороги в государстве А, а он обременён правом проезда. Перешёл ты в государство Б, государство А передало кусок базы данных государству Б и... право проезда осталось на месте. Ну, или ты ту дорогу построил и у тебя право взимать за проезд, но нет права кого хочешь не пускать, перешёл в другое государство - всё осталось как было, только ты в другое место с оплаты проезда налоги платишь.

Таким образом, совсем большие проблемы решаются, причём решаются уже принятыми способами. А теперь возьмём два случая.

(1) На территории всех государств действуют одинаковые законы. Один и тот же уголовный кодекс, одни и те же суммы налогов и т.п.

В этом случае "переход под юрисдикцию" это просто выбор того, какому правительству платить налоги, какой флаг вывешивать, кому больше доверять на тему выплаты обещанных пенсий непринятия законов типа "нежданчик" в будущем. Де факто это будет прежде всего гарантией против одностороннего подъёма налогов и против прихода экстремистского в любую сторону правительства на одной строне... то есть таким очень странным способом подойти к федерации. Ну, и так тоже можно.

(2) Законы различаются в ключевых моментах. Уголовный вариант уже привели - определение изнасилования, возраст согласия, самооборона. В этом случае выбор юрисдикции будет де факто выбором из двух или более наборов законов по этим самым моментам. И каждому государству, подписывающему такой договор, придётся думать, готово ли оно терпеть на произвольных кусках своей (на данный момент) территории. Скажем, опять взяв пример из комментов - если в такой договор с Норвегией захочет ступить ОАЭ, то в Норвегии феминистки устроят на улицах и в парламенте дикую бучу, и ратификации не будет. Да и в ОАЭ седобородый авторитетный мулла спросит у шейхов, как соотносится с их верой возможность получить на частном пляже кучу обнажённых прелюбодеев (притом не только иностранцев-кафиров, которым кажется и сейчас можно).

[ichthuss]

(2) Зверніть увагу, що обидва ваші приклади описують людей, які вважають за необхідне вказувати іншим, як їм жити. Такий підхід, взятий в чистому вигляді, є відвертим тоталітаризмом. Лібералізм (антитоталітаризм) загалом виступає проти подібного підходу (хоча часто і з застереженнями). Саме тому я і спрямовував моє питання людям, що поділяють ліберальні цінності - чи розповсюджується їх лібералізм на такі речі?

Мені здається, що саме конкуренція юрисдикцій в середньовічній Європі (а зовсім не політична конкуренція в рамках однієї юрисдикції) стоїть у витоків європейської свободи. Тому і пропоную таку модель як інструмент осмислення шляху до свободи з нашого нинішнього положення.

[ramendik]

Да, _в чистом виде_ такой подход является тоталитаризмом.

_В чистом виде_ противоположный подход является анархизмом. И успешно переходит в тоталитаризм, что мы видим на примере Сомали. Причём это логично. Если государство вообще не имеет права указывать людям, как им жить - оно в частности не имеет права (или возможности) указывать людям, что им не следует вмешиваться в жизнь других. Дальше вопрос только в том, какая именно банда победит.

Я, между тем, в модели исходил из Евросоюза. (Давайте не трогать конфликт на Востоке Украины, мы всё-таки о моделях. И если бы я исходил из ситуации на востоке Европы в целом, а не в ЕС, то я бы не упустил из вида проблему коррупции). Ну, конечно, вы и ЕС можете считать тоталитарным, но по-моему это откровенно размывает понятие тоталитаризма.

Я и есть либерал. Европейский, не американский, либерал, умеренно-правый в экономике и внутренней политике. В партиях, правда, не состою из-за антинатовских взглядов по внешней политике (в Ирландии с этим мне только к левакам или в Шинн Фейн, но с ними у меня по экономике "от слова никак"; в Штатах я б сунулся к Рэнду Полу, а тут его аналога нет).

Вместе с большинством европейских либералов настороженно отношусь ко многим американским крайностям вроде "вооружённого народа". Но если вы выпишете из либералов меня, то аж со всем ЕСовским мейнстримом (если мы НЕ о конкретике внешней политики, то я в нём и сижу).

[ramendik]

И да, по конкретике. Конкуренция юрисдикций в средневековой Европе была возможна ровно потому, что речь шла, в современных терминах, о конфедерации. Верховная власть принадлежала Папе, хотя далеко не абсолютная. В детали он не вмешивался, но имел право снимать властителей и устанавливать престолонаследие (через признание "законорожденности").

Благодаря папской власти речь шла о различиях лишь в относительно несущественных деталях.

Когда же некоторые властители решили скинуть папскую власть, вместо конкуренции получилась война. В Европе - Тридцатилетняя. В Англии (мне отсюда оно ближе и, будучи англиканином, я занимался этим подробнее) война была с испанцами, Папа провозгласил Королеву Елизавету низложенной, после чего все верные католики по факту оказались изменниками. некоторых тогдашних, с точки зрения действовавшего английского закона (именно по факту действий, а не по выдумке суда), предателей и шпионов католики сейчас почитают за святых, да и сами англичане уважают. Ни о какой мирной конкуренции между папской и королевской юрисдикцией речи быть не могло (Ирландию между ними перетягивали в основном военной силой).

Вот так вот.