Запитання до читачів
Nov. 1st, 2014 04:39 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ichthussСеред моїх читачів є прихильники лібералізму, які, однак, далекі від анархо-капіталістичних ідей, і питання, в першу чергу, до них. Як би ви поставились до ситуації, коли певна група існуючих зараз держав уклала договір, відповідно до якого будь-який власник землі/нерухомості на території однієї з держав міг вільно з нового кварталу перевести свою територію під юрисдикцію іншої з цих держав, без обмежень на кількість подібних переходів?
no subject
Date: 2014-11-23 07:38 pm (UTC)Если между ними границы и визовая система, то договор плох прежде всего ограничением свободы перемещения, а также ОГРОМНЫМИ затратами, которые валятся на оба правительства, когда между ними возникает необходимость оборудования кусков границы в непредсказуемом количестве.
Предположим, однако, что виз и оборудованных границ между этими странами нет. Как между Великобританией (в Северной Ирландии) и Республикой Ирландия - я эту границу проезжал на машине и там просто висят предупреждения про смену мер длины (мили-километры) на знаках.
Далее есть проблема "полиция преследует преступника, а он прыг в другую юрисдикцию". Но эта проблема не новая, она есть везде где граница не охраняется, так что её уже решили. Подписывают договор о том, что полиция может зайти на территорию сопредельного государства в процессе погони (с некиим судебным разбором впоследствии - подробностей не знаю - но САМ ФАКТ пересечения полицией границы с последубщим задержанием и при онеобходимости стрельбой не есть нарушение). И скорее всего этот договор подписан сильно до обсуждаемого договора.
Ну и упоминавшаяся проблема "перехода куска дороги в другую юрисдикцию" решается тривиально. Договором, что обременения собственности, такие как right of way и всякие там лицензии на платные дороги, взаимно признаются. Ну вот купил ты кусок дороги в государстве А, а он обременён правом проезда. Перешёл ты в государство Б, государство А передало кусок базы данных государству Б и... право проезда осталось на месте. Ну, или ты ту дорогу построил и у тебя право взимать за проезд, но нет права кого хочешь не пускать, перешёл в другое государство - всё осталось как было, только ты в другое место с оплаты проезда налоги платишь.
Таким образом, совсем большие проблемы решаются, причём решаются уже принятыми способами. А теперь возьмём два случая.
(1) На территории всех государств действуют одинаковые законы. Один и тот же уголовный кодекс, одни и те же суммы налогов и т.п.
В этом случае "переход под юрисдикцию" это просто выбор того, какому правительству платить налоги, какой флаг вывешивать, кому больше доверять на тему выплаты обещанных пенсий непринятия законов типа "нежданчик" в будущем. Де факто это будет прежде всего гарантией против одностороннего подъёма налогов и против прихода экстремистского в любую сторону правительства на одной строне... то есть таким очень странным способом подойти к федерации. Ну, и так тоже можно.
(2) Законы различаются в ключевых моментах. Уголовный вариант уже привели - определение изнасилования, возраст согласия, самооборона. В этом случае выбор юрисдикции будет де факто выбором из двух или более наборов законов по этим самым моментам. И каждому государству, подписывающему такой договор, придётся думать, готово ли оно терпеть на произвольных кусках своей (на данный момент) территории. Скажем, опять взяв пример из комментов - если в такой договор с Норвегией захочет ступить ОАЭ, то в Норвегии феминистки устроят на улицах и в парламенте дикую бучу, и ратификации не будет. Да и в ОАЭ седобородый авторитетный мулла спросит у шейхов, как соотносится с их верой возможность получить на частном пляже кучу обнажённых прелюбодеев (притом не только иностранцев-кафиров, которым кажется и сейчас можно).
no subject
Date: 2014-11-23 08:32 pm (UTC)Мені здається, що саме конкуренція юрисдикцій в середньовічній Європі (а зовсім не політична конкуренція в рамках однієї юрисдикції) стоїть у витоків європейської свободи. Тому і пропоную таку модель як інструмент осмислення шляху до свободи з нашого нинішнього положення.
no subject
Date: 2014-11-23 08:44 pm (UTC)_В чистом виде_ противоположный подход является анархизмом. И успешно переходит в тоталитаризм, что мы видим на примере Сомали. Причём это логично. Если государство вообще не имеет права указывать людям, как им жить - оно в частности не имеет права (или возможности) указывать людям, что им не следует вмешиваться в жизнь других. Дальше вопрос только в том, какая именно банда победит.
Я, между тем, в модели исходил из Евросоюза. (Давайте не трогать конфликт на Востоке Украины, мы всё-таки о моделях. И если бы я исходил из ситуации на востоке Европы в целом, а не в ЕС, то я бы не упустил из вида проблему коррупции). Ну, конечно, вы и ЕС можете считать тоталитарным, но по-моему это откровенно размывает понятие тоталитаризма.
Я и есть либерал. Европейский, не американский, либерал, умеренно-правый в экономике и внутренней политике. В партиях, правда, не состою из-за антинатовских взглядов по внешней политике (в Ирландии с этим мне только к левакам или в Шинн Фейн, но с ними у меня по экономике "от слова никак"; в Штатах я б сунулся к Рэнду Полу, а тут его аналога нет).
Вместе с большинством европейских либералов настороженно отношусь ко многим американским крайностям вроде "вооружённого народа". Но если вы выпишете из либералов меня, то аж со всем ЕСовским мейнстримом (если мы НЕ о конкретике внешней политики, то я в нём и сижу).
no subject
Date: 2014-11-23 10:03 pm (UTC)>Да, _в чистом виде_ такой подход является тоталитаризмом.
>_В чистом виде_ противоположный подход является анархизмом.
ОК, не будемо абсолютизувати. Скажіть, чи бачите ви запропонований в пості підхід шляхом до більшої (індивідуальної) свободи?
> И успешно переходит в тоталитаризм, что мы
>видим на примере Сомали.
А ось тут не погоджусь. По-перше, я не згоден з кваліфікацією того, що відбувається в Сомалі, як анархії, тому що для мене анархія - це відсутність держави у розумінні "територіальна монополія", а от якраз з територіальними монополіями там все гаразд: кожна банда - окрема держава. По-друге, навіть попри це, відсутність широкомаштабної територіальної монополії дає, серед іншого, і свої позитивні плоди - які не попадають в різні рейтинги "рівня життя", але на якість життя мають суттєвий вплив. Наприклад, я зустрічав інформацію, що якщо в сусідніх країнах провести стаціонарний телефон - справа років, то в Сомалі - одного тижня.
Втім, я не спеціаліст по Сомалі і сперечатись на цю тему не буде. Тому, по-третє, і головне. Я не одну ніч провів на київському Майдані минулої зими. Я не знаю, як ви ставитесь до цього явища, але я зараз хочу сказати не про політичні вимоги Майдану, а про його внутрішнє життя. Так от, цей Майдан - куди держава ніяк не могла поткнутись, де кожен третій чоловік мав при собі холодну зброю - був, можливо, самим безпечним місцем Києва в той час. Кажуть, там працювали навіть ювелірні магазини. Про ювелірні не скажу, але що більшість магазинів успішно працювали - підтверджую. Мені здається, що людину, яка там бувала, не потрібно переконувати, що анархія - мати порядку. Вона це бачила на власні очі.
>Но если вы выпишете из либералов меня, то аж со всем
>ЕСовским мейнстримом (если мы НЕ о конкретике внешней
>политики, то я в нём и сижу).
Так склалось, що мене не обходить думка мейнстріму. Але, повторюсь, наклеювати або зривати ярлики - не моє хобі. Моя теза звучить не "які ви після цього ліберали?", а "як з вашої точки зору виглядає така модель, і чи не дає вона підстав дещо скоригувати свою позицію?".
no subject
Date: 2014-11-23 11:02 pm (UTC)Хотя мне в голову приходит мысль, что модель конкурентных юрисдикций могла бы быть не просто решением донбасской проблемы, а решением, которое устроит множество сторон - собственно всех, кроме Порошенко и Путина... причём неприятнее она Порошенко, а опаснее Путину. Но я-то не путинист, хотя с точки зрения порошенковцев - таки путинист и даже вата.
Но там другая проблема - там нет легитимной для всех сторон модели определения, кто где собственник. Её, если честно, вообще относительно мало где можно найти, эту модель - и в этом с моей точки зрения главная засада с анархо-капиталистическими схемами. Да, в Америке была любимая либертарианцами модель homesteading. Но во-первых сначала землю надо было завоевать (и у тех, у кого её отвоевали, на этот счёт есть своё мнение), а во-вторых во всей Европе эта модель неприменима, что ни страна - свои проблемы. В Ирландии было насильственное перераспределение собственности на землю англичанами аж века так три, а в бывшем СССР (включая Донбасс) была как минимум коллективизация и всё, что за ней последовало. Причём это остаётся историческим фактом вне зависимости от отношения к ДЛНР, Киеву, Путину, НАТО и всем прочим.
А рисовать границы местными плебисцитами - вам явно уже не столь понравится.
(я вылетел за лимит и сейчас будет второй коммент)
no subject
Date: 2014-11-23 11:03 pm (UTC)Но, наверное, это было бы некоей гарантией _неухудшения_ ситуации. Если кому-то из государств захотелось выпендриться и вкатить какой-то новый неумеренный запрет, не согласовав с другими участниками соглашения, от него побегут в другие юрисдикции. И, напротив, сторонники этого запрета побегут к нему. Это вызовет к жизни некий гомеостаз.
С другой стороны, при нынешней мобильности населения модель конфедерации даже без изменения границ, но со свободой передвижения - то есть нечто вроде ЕС - даёт примерно то же самое. Вот есть Ирландия с Польшей, где оень резко ограничены аборты, и есть Скандинавия, где совсем наоборот. Кому-то в любую сторону припёрло (а это один из таких вопросов, где два принципиальных либерала, а то даже и либертарианца, легко друг в друга могут вцепиться) - сел в самолёт, прилетел, нашёл работу, нет проблем.
У каждой из этих двух моделей конфедерации (с мобильностью территорий или людей) есть свои плюсы и минусы.
Плюс мобильности территорий - в том, что с ней резче падает ресурсная обеспеченность правительства, которое не проявляет умеренности "от слова совсем". А то какая-нибудь Латвия сейчас выдавила за рубеж кучу народа, раздавила производство, но за счёт транзита и прочих чисто территориальных ресурсов её руководство держится, более того - выдавленные и на выборы не очень ходят, так что только крепче держится.
Плюс мобильности людей - в возможности более разнообразных конфигураций "в рамках дозволенного". При мобильности территорий будет проблемой публичная сфера, и в ней возможно установление отнюдь не увеличивающих свободу правил.
Вот, скажем, как сейчас в ЕС с проституцией - в Голландии разрешена и публична (девушки в окнах), в Швеции совсем наоборот. Если голландец хочет растить дочь защищённой от самой возможности - никто ему не мешает переехать в Швецию, а если швед хочет свободы комерческого секса - он хоть завтра может жить в Голландии (речь идёт о неотъемлемом праве граждан ЕС). Вполне себе баланс. (Да, я был в Голландии и видел те окна).
Скажем, ввели территориальную мобильность в ЕС, и некто в Щвеции перевёл цельный квартал в Голландию с известными целями. Но шведы категорически не захотят видеть девушек в окнах со СВОЕЙ, шведской территории. Они надавят на правительство. Голландцам же не упёрлось лозунгами махать, им налогов хватает. Будет заключено соглашение, что всё можно, только не надо демонстрировать это через границу. Окна с девушками повернутся внутрь квартала, как уже сделано в некоторых голландских городах.
А через полгода голландские радикальные феминистки купят один дом на той самой улице в Амстердаме. Переведут его в Швецию. И по тому самому соглашению прикроются окна в прямой видимости от этого дома!
no subject
Date: 2014-11-24 02:48 am (UTC)>Хотя мне в голову приходит мысль, что модель конкурентных
>юрисдикций могла бы быть не просто решением донбасской проблемы,
>а решением, которое устроит множество сторон - собственно всех,
>кроме Порошенко и Путина... причём неприятнее она Порошенко, а
>опаснее Путину.
Вот вы будете смеяться, но я совершенно ни о чём таком не подумал, когда писал пост. Хотя целиком с вами согласен. Просто полагаю современные политические системы Украины и России совершенно безнадёжными в этом отношении, так что я о таких вещах даже и не задумываюсь.
>Но там другая проблема - там нет легитимной для всех сторон
>модели определения, кто где собственник. Её, если честно,
>вообще относительно мало где можно найти, эту модель...
По этому вопросу я придерживаюсь очень простого (хотя почему-то мало распространённого у нас) подхода: собственность - это общественный феномен, породжённый деятельностью человека в условиях редких ресурсов и протяжённых во времени задач. Иными словами, институт собственности - это наиболее способствующий достижению людьми своих индивидуальных целей метод предварительного распределения редких ресурсов. Он складывается в ходе общественной практики и открывается (а не придумывается) законодателями. В этом смысле любой редкий ресурс, включая землю, уже находится в чьей-либо собственности. Как писал один мой друг в шутливом, но при этом серьёзном тексте, "Собственность на земельку устанавливается после акции под названием „Так... и хто тут у нас?”".
>То есть, сама по себе эта модель не обеспечит больше свободы,
>чем отдельные участвующие государства...
В момент принятия - да. На перспективу же это резко усложняет государствам закручивание гаек, а также создаёт ситуацию, в котором государству может стать выгодно давать людям больше свободы.
>Плюс мобильности людей - в возможности более разнообразных >конфигураций "в рамках дозволенного".
Вот тут совсем не понимаю. По-моему. иметь весь спектр в рамках одного города - это наиболее разнообразная конфигурация.
>А через полгода голландские радикальные феминистки купят один
>дом на той самой улице в Амстердаме. Переведут его в Швецию.
После чего оставшиеся борделевладельцы заключат с соседями договор о взаимном согласовании перехода в юрисдикцию, запрещающей демонстрацию, пардон, товара лицом. Иными словами, создадут взаимное отягощение собственности обязанностью не препятствовать демонстрации. Вообще-то, думаю, они это сделают ещё до демарша феминисток.
no subject
Date: 2014-11-24 12:27 pm (UTC)Про концепцию собственности - я этот подход прекрасно знаю от американских либертарианцев, я с ними в своё время (более 10 лет назад) активно, хотя в основном виртуально, общался. И поскольку много его "курил", знаю его огромное слепое пятно. Он применим до первого силового передела, произошедшего уже после освоения ресурсов.
В США его применяют за счёт откровенного фигового листка - то, что делали индейцы до силового изгнания, не считают освоением. Мол, охотились, но землю-то не обработали. А после изгнания новых больших силовых переделов уже не было, даже в Гражданскую.
В Европе, как минимум от Атлантики до Казани точно (про Урал не знаю), переделов за сотни, а кое-где и тысячи, лет с момента освоения было настолько много, что их откат уже не представляется возможным. Если деятельность коммунистов теоретически откатить можно (и они были не во всей Европе), то переделы в Средневековье и Новое Время - уже никак (а вот это вся Европа).
Почти вся существующая собственность в Европе фактически возникла в результате силовых переделов, а не освоения ресурсов. Потому и не работает тут эта модель.
Ну а уж на Донбассе, с которого тема началась, насколько я понимаю вообще интересно выходит. Первый заход освоения - крестьяне и казаки. Второй - концессионные углеразработки при Российской Империи. Третий и самый массивный - при товарище Сталине! Нынешнияя собственность - результат номенклатурного передела. Ну и вот откуда вы там легитимную систему собственности возьмёте?
no subject
Date: 2014-11-25 12:02 am (UTC)>после освоения ресурсов.
Если исходить не из абстрактной справедливости, а из соображений минимизации вреда для деятельности людей, то вспоминать прошлые переделы имеет смысл только в той степени, в которой это вспоминание позволит предотвратить будущие переделы. Здесь, кстати, конкуренция юрисдикций тоже является очень неплохим инструментом для нахождения этого баланса. Допустим, в каждой юрисдикции есть свои правила разрешения таких споров. При этом на время принадлежности земли к некоторой юрисдикции все операции с землёй происходят по правилам этой юрисдикции, а после перехода земли в другую юрисдикцию её принадлежность может быть оспорена по новым правилам. В этом случае для законодателей нахождение оптимальных правил (не отпугивающих людей копанием в документах раннего средневековья, но и не провоцирующего переделы путём излишней амнистии) будет вопросом их доходов. С другой стороны, любая земля с сомнительным происхождением будет торговаться с дисконтом, так как её опасно или невозможно перевести в некоторые юрисдикции. В связи с этим нынешние владельцы земли будут заинетресованы составлять мировые договоры с потенциальными претендентами на их земли, согласно которым претенденты отказываются от претензий за известную компенсацию.
И, кстати, зря вы про фиговый листок. Частная собственность возможна только на редкий ресурс. Если земля присутствует в количестве и качестве "пасись где угодно", нельзя вести речь о собственности на неё. Что обработка земли придаёт ей редкости - несомненно. Что в случае Америки именно сельское хозяйство европейцев сделало землю редким ресурсом и перевело её в отношение собственности - тезис, возможно, спорный, но отнюдь не абсурдный.
no subject
Date: 2014-11-25 01:15 am (UTC)А в случаях вроде Донбасса однозначного утилитарного решения тоже нет. Потому что имеющаяся система - номенклатурный передел, который очень многие не признают. А освоение в заметной мере произведено в период, когда институт собственности отсутствовал на данной территории. Ничего лучше демократического решения я тут просто не вижу. Не из-за абсолютизации демократии, просто другого варианта нет.
А при разных правилах плюс территориальная мобильность - как бы до войны не доиграться. По правилам государства 1 собственнок земли - А. По правилам государства 2 собственник земли - Б. Б заявляет о переводе в юрисдикцию государства 2, А не соглашается. Территория оказывается спорной между государствами... в принципе лечится указанием, что пока территория в юрисдикции 1 - действуют правила 1, что признаёт и государство 2 по межгосударственному договору. Но тогда государства с сильно разными правилами просто не будут заключать такой договор...
no subject
Date: 2014-11-25 01:21 am (UTC)>института, "открываемого" государством - на чисто утилитарный.
Разве? Я, кажется, с самого начала писал, что естественность института права именно в его утилитарности. Иными словами, коммерческое право возникло в известном нам виде именно как инструмент, с помощью которого люди стремились к своим целям, а этот инструмент им всем в этом помогал.
>А в случаях вроде Донбасса однозначного утилитарного решения тоже нет.
Именно в случаях, когда однозначного решения нет, имхо, конкурентное решение будет почти обязательно лучше монопольного.
>в принципе лечится указанием, что пока территория в юрисдикции
>1 - действуют правила 1, что признаёт и государство 2 по
>межгосударственному договору.
Я почти так и написал комментом выше.
no subject
Date: 2014-11-25 01:49 am (UTC)К сожалению, в ситуации, когда сколь-либо легитимного в глазах большинства механизма крупной собственности нет - вроде Донбасса - я не вижу перспектив конкурентного решения, основанного именно на собственности. Просто потому, что любое такое решение будет, в глазах заметного количества людей, способных и желающих держать оружие, основано на навязывании им неприемлемой для них системы - системы, которая с их точки зрения их грабит. С предсказуемыми последствиями.
Поэтому и требуются механизмы согласования интересов этих самых людей, основанные ну хоть на чём-то, что они способны признать общей платформой. И это не будет спорная система собственности.
no subject
Date: 2014-11-25 01:53 am (UTC)Но я, собственно, тут писал не только и не столько про Донбасс. Речь про общий пункт, что при отсутствии системы собственности, легитимной в глазах весомого большинства,Ю собственность как таковая теряет утилитарное значение как средство разрешения конфликтов и становится лишь частью таковых конфликтов.
no subject
Date: 2014-11-25 01:57 am (UTC)На коммент отвечу немного позже.
no subject
Date: 2014-11-25 02:37 am (UTC)Более того. Даже к тому моменту было известно, как на самом деле относится новая власть к попыткам расширения местного самоуправления. В Крыму именно с того и началось - 3 марта было заявление Верховного Совета о референдуме по автономии, БЕЗ выхода из состава Украины. В ответ на это киевские власти то ли 4, то ли 5 марта завели уголовное дело. И уже только в ответ на это уголовное дело 6 марта речь пошла о выходе из состава Украины.
То есть - даже несмотря на "зелёных человечков" - при положительном отношении к широкой автономии был шанс переиграть ситуацию.
Я тогда рассматривал аннексию Крыма как откровенно ошибочный шаг, изменяющий электоральный баланс Украины не в пользу России (при том, что для сохранения базы флота достаточно было бы лишь установить контроль над Севастополем с перспективой навяывания длительной аренды по типу прежнего статуса Гонконга - в отличие от Крыма, где речь лишь об относительном пророссийском большинстве, в одном Севастополе поддержка населения была бы практически единодушной). Моё мнение изменилось после грубого силового решения на Донбассе - честно говоря, именно читая прекраснодушных майдановцев, я просто не ожидал такого развития событий.
no subject
Date: 2014-12-09 03:36 am (UTC)1. "Федерализация" и "второй государственный" в украинских реалиях являются лозунгами, не имеющими отношения к словарным значениям этих слов.
2. "3 марта было заявление Верховного Совета о референдуме по автономии, БЕЗ выхода из состава Украины." - вот скажите, как это понимать, если Крым все 22 года независимости являлся автономной республикой? Вам не кажется, что что-то тут нечисто?
3.
>Моё мнение изменилось после грубого силового решения на Донбассе
>- честно говоря, именно читая прекраснодушных майдановцев, я просто
>не ожидал такого развития событий.
Это даже странно как-то. Посудите сами, как выглядит ситуация: вооруженные группировки граждан соседнего государства захватили государственные учреждения в одной из территориальных единиц моего государства. Масс-медиа соседнего государства изо всех сил подогревают беспорядки. Захватчики не высказывают ни малейшего энтузиазма в вопросе учёта мнения местного населения (я имею ввиду реальное мнение населения а не та карикатура, которую показывало российское ТВ; для справки, даже в Крыму ни один опрос никогда не показывал количество желающих перейти в Россию выше 50%, хотя приближался к этой цифре вплотную, и это ведь речь наверняка шла о бесконфликтном переходе; на Донбассе же эта цифра и того ниже, порядка 30-35%). Соседнее государство отхапало часть территории моей страны, и становится очевидно, что оно сейчас откусит ровно столько, сколько ему позволят. Чего в этом случае хотел такой прекраснодушный майдановец, как я? По-моему, ответ очевиден: нужно, минимизируя количество пострадавших некомбатантов и своих солдат, а если выйдет, то и противников, прекратить наличествующую узурпацию. Минимальными необходимыми средствами, но уж обязательно. Само собой, с ограничениями в виде недопустимости военных преступлений (но и только) и с главным индикатором целесообразности продолжения сопротивления в виде действий общественности (т.е. продолжать, пока существует поток добровольцев и волонтёров).
no subject
Date: 2014-12-09 03:50 am (UTC)с главным индикатором целесообразности продолжения сопротивления в виде действий общественности (т.е. продолжать, пока существует поток добровольцев и волонтёров).
То есть действия Порошенко по возобновлению и агрессивному проведению призыва вы таки осуждаете?
(Это можно делать даже не осуждая саму войну. Я таким был году так в 2001 - я уже стал за силовое подавление бандитов в Чечне, после того как тех с кем реально можно было договориться задавили ещё в первую войну - но был всегда и активно против призыва и тем более использования там призывников).
Если минус призыв то мы опять уже не столь далеко.
Всё остальное - ну, простите, по-разному мы оцениваем факты. На Донбассе я вижу до всяких "группировок граждан соседнего государства" всю историю вокруг Губарёва, при этом снятого умеренного Шишацкого и навязанного Таруту, которого там вообще мало кто легитимным считал. Да и контакты у меня там есть ни разу не российские (как раз из мирных, в ополчении никого не знаю). И послемайдановская Украина их оттолкнула всем, чем только можно.
На данный момент основные фигуры "граждан соседнего государства" с Донбасса вытеснены, не без участия этого самого государства. Захарченко и Плотницкий - вполне себе местные, по украинским законам это украинские граждане. Мозговой - единственный из знаменитых полевых командиров, кто всё ещё там - тоже. Москва выдаёт заявления в стиле "Крым наш, про Донбасс не слышали" и утечки в стиле "икакой рублёво зоны на Донбассе". Не пора ли всё-таки договариваться?
И да, кстати, как вам, стороннику укрепления института собственности, блокировка банковских счетов по признаку места проживания? Россия такого по-моему не позволяла себе даже в худшие моменты чеченской кампании.
(no subject)
From:no subject
Date: 2014-12-09 03:18 am (UTC)>государство хуже иных способов согласования людьми своих интересов.
Только одним: государство - это не способ согласования интересов, это способ грабежа. Если бы государство существовало для другой цели, налоги не были бы обязательными платежами.
> Просто потому, что любое такое решение будет, в глазах заметного
>количества людей, способных и желающих держать оружие, основано на
>навязывании им неприемлемой для них системы - системы, которая с
>их точки зрения их грабит.
Если большинство вооружено и при этом не желает признавать чью-либо собственность, то тут уж ничего не попишешь при любых раскладах. В данном случае, однако, вооружено меньшинство. Я не уверен, что в случае выполнения двух условий: 1) вооружения населения по швейцарскому образцу и 2) согласия Украины и России по вопросу признания всей частной (включая крупную) собственности, будут происходить какие-то серьёзные переделы. Но спорить по данному вопросу не намерен.
>И это не будет спорная система собственности.
Ваши предложения?
>я тоже за них, но против установления силового контроля...
Лично для меня силовой контроль Украины тоже не является обязательным условием. Он, однако, является самым реальным из возможных способов гарантировать два принципиальных для меня момента: более-менее честное проведение голосования (Украина по этому вопросу на голову выше России, несмотря на наличие заметных проблем, и на пять голов выше тех деятелей, которые там сейчас заправляют) и отсутствие возможности России оказывать политическое давление на Украину. Миротворческая миссия ООН, например, тоже подошла бы, но она крайне маловероятна.
> Речь про общий пункт, что при отсутствии системы собственности,
>легитимной в глазах весомого большинства, собственность как таковая
>теряет утилитарное значение как средство разрешения конфликтов и
>становится лишь частью таковых конфликтов.
А всё потому что люди плохо знают науку экономику. Которая утверждает, что благотворные последствия для общества наступят независимо от исходного распределения благ: средства производства всё равно перейдут в руки тех, кто использует их самым полезным для общества способом. То есть да, вы правы, перераспределительные настроения очень сильны; остается только вопиять в пустыне и ждать, пока люди набьют достаточное число шишек.
no subject
Date: 2014-12-09 03:38 am (UTC)Чтобы налоги были способом грабежа, собственность придётся признать естественным институтом, предсуществующим государству. В (большой) Европе это просто по факту не так.
Соответственно, налоги означают лишь то, что государство институирует собственность не полностью, а частично. Можно утверждать и доказывать, что чем хуже оно институирует собственность, тем хуже получится результат. Но тут встанет вопрос критерия оценки результата. Например, для многих - в современной Западной Европе это будет практически консенсус - наличие умирающих с голоду не будет приемлемой ценой за ускорение прогресса.
> А всё потому что люди плохо знают науку экономику. Которая утверждает, что благотворные последствия для общества наступят независимо от исходного распределения благ: средства производства всё равно перейдут в руки тех, кто использует их самым полезным для общества способом.
На это вам с места ответят "гайдарочубайс", причём пожалуй что тут отвечу даже я. Потому что кроме России я ещё Ирландию знаю, где тоже ни к чему хорошему нечестно распределённая собственность не привела, причём между нечестным распределением и последствиями прошли _почти два века_ и на момент катастрофических последствий законы были вполне себе либеральными и равноправие вполне себе имелось.
no subject
Date: 2014-11-24 01:01 pm (UTC)А "в рамках одного города" всё на свете - так или иначе нереализуемо ровно из-за проблемы публичной сферы. Пример с проституцией я уже привёл. Вы предположили договор владельцев собственности - вот только такой договор продержится до банкротства одного из участников договора. Купивший собственнось с аукциона уже не будет договором связан, если только не регистрировать его как обременение собственности на длительный срок.
Однако с регистрацией обременения система будет разъедаться, по меньшей мере в городах, поскольку такое обременение много кто из собственников с радостью примет (в предположении, что имеющаяся в каждом государстве система достаточно популярна в нём - обременённость на эн километров в округе будет повышать стоимость недвижимости, после чего возникают отличные условия для картельного соглашения).
Или возьмём другой пример, тоже с Голландией (хорошая страна). В Голланди разрешено потребление опеделёных наркотиков в специальных помещениях. Полиция Голландии обучена работать с теми, кто вышел из этих помещений в неадекватном состоянии. Налоги с таковых заведений вполне оправдывают дополнительную работу полиции. В той же Швеции (ну, чтобы декорации с прошлого раза не менять) разрешения нет и нагрузки на полицию нет.
Ввели территориальную мобильность. Пара помещений переходит под юрисдикцию Голландии. Шведские налогоплательщики не хотят нести дополнительные расходы по переподготовке полиции и патрулированию городов. (Кстати, это типовое слепое пятно либертарианцев - не замечаются последствия для публичных систем).
Предположим, что это недостаточная причина не заключать соглашение. Но тогда всё равно будут искать способ минимизации расходов! Шведы принимают - да хоть на референдуме, если там с конституционностью проблемы - запрет на наркотическое опьянение на улице и ставят по полицейскому с тестером на выходе из помещений в юрисдикции Голландии. Владельцы помещений отвечают открытием внутри спальных мест с самотестерами - чтобы выходили уже с допустимыми уровнями чего-там-положено в крови...
Но остаётся проблема расходов на эти тестировочные станции. И наверняка её решат, причём на межгосударственном уровне. И система снова затрещит.
no subject
Date: 2014-11-25 12:07 am (UTC)>разъедаться, по меньшей мере в городах...
Не понял тезис. Вы о том, что мобильность будет самотёком уменьшаться? Ну так выкупить обременение у соседей всегда ведь можно.
>Но остаётся проблема расходов на эти тестировочные
>станции. И наверняка её решат, причём на межгосударственном
>уровне. И система снова затрещит.
Опять не понял, извините.
>Кстати, это типовое слепое пятно либертарианцев - не замечаются
>последствия для публичных систем
Мне лично кажется, что "публичная система" - это такой термин для запутывания ситуации. У него нет иного определения, кроме как "то, что государство назначило публичной сферой". За 20 век "публичная сфера" захватила много областей, бывших в 19 веке вполне себе частными. Но и в 19 веке "публичность" была делом произвольным. Почему, например, почтовая система - "публичная сфера"?
Почему сейчас телефонная связь, с оговорками, - "публичная сфера", а интернет - нет? По-моему, просто потому, что государство туда ещё не добралось.
no subject
Date: 2014-11-25 12:45 am (UTC)Публичная сфера - это, грубо говоря, сфера, в которой граждане договорились, что потери от недоступности (или от неподконтрольности) превышают преимущества конкуренции. Почтовая система в своё время была признана публичной сферой потому, что по консенсусу подавляющего большинства - причём, что важно, даже при тогдашнем избирательном праве, то есть без низших слоёв! - почтовая служба должна была работать везде на территории государства, а не только там, где выгодно.
Да, действительно, можно спорить о включении в неё чего-то конкретного (всякое там лицензирование врачей и т.п. - есть множество типовых аргументов в обе стороны). Но полицейское обеспечение общественного порядка - публичная сфера вообще по общему мнению, даже включая минархистов (а их мало). Разрешение того или иного "вещества" ведёт к увеличени нагрузки на полицию от лиц "под влиянием", хотя заодно теоретически уменьшает её по поводу наркотрафика (но несущественно, поскольку преступные группировки просто переключаются на то, что не разрешено). Это не означает, что разрешать не надо - это просто надо учитывать.
no subject
Date: 2014-11-23 08:49 pm (UTC)Благодаря папской власти речь шла о различиях лишь в относительно несущественных деталях.
Когда же некоторые властители решили скинуть папскую власть, вместо конкуренции получилась война. В Европе - Тридцатилетняя. В Англии (мне отсюда оно ближе и, будучи англиканином, я занимался этим подробнее) война была с испанцами, Папа провозгласил Королеву Елизавету низложенной, после чего все верные католики по факту оказались изменниками. некоторых тогдашних, с точки зрения действовавшего английского закона (именно по факту действий, а не по выдумке суда), предателей и шпионов католики сейчас почитают за святых, да и сами англичане уважают. Ни о какой мирной конкуренции между папской и королевской юрисдикцией речи быть не могло (Ирландию между ними перетягивали в основном военной силой).
Вот так вот.
no subject
Date: 2014-11-25 11:57 pm (UTC)параллельные юрисдикции — нормальное работающее решение, когда альтернатива — это война (вот хотя б Тридцатилетняя как пример).
no subject
Date: 2014-12-09 03:40 am (UTC)